Fehlende Urkunden im Erbscheinsverfahren

Ich würde die Anfrage an das Standesamt Schillehnen machen.
Wenn dies zu keinem Ergebnis führt, würde ich alternative Nachweise suchen. Gibt es neutrale Personen, die die Angaben zu den Familienverhältnissen bestätigen können? Ergeben sich aus der Heiratsurkunde der Tante deren Eltern?
Hinsichtlich des Vaters und eventueller Kinder des Bruders würde ich nach § 2358 II BGB vorgehen.

Zitat von Kiki

Ich würde die Anfrage an das Standesamt Schillehnen machen.
Wenn dies zu keinem Ergebnis führt, würde ich alternative Nachweise suchen. Gibt es neutrale Personen, die die Angaben zu den Familienverhältnissen bestätigen können? Ergeben sich aus der Heiratsurkunde der Tante deren Eltern?
Hinsichtlich des Vaters und eventueller Kinder des Bruders würde ich nach § 2358 II BGB vorgehen.

Der 2358 ist zum 17.08.2015 weggefallen.

Zitat von stempel

Zitat von Kiki

Ich würde die Anfrage an das Standesamt Schillehnen machen.
Wenn dies zu keinem Ergebnis führt, würde ich alternative Nachweise suchen. Gibt es neutrale Personen, die die Angaben zu den Familienverhältnissen bestätigen können? Ergeben sich aus der Heiratsurkunde der Tante deren Eltern?
Hinsichtlich des Vaters und eventueller Kinder des Bruders würde ich nach § 2358 II BGB vorgehen.

Der 2358 ist zum 17.08.2015 weggefallen.

Aber Dein Erblasser war da schon tot.

Art. 229 § 36 EGBGB:

Überleitungsvorschrift zum Gesetz zum Internationalen Erbrecht und zur Änderung von Vorschriften zum Erbschein sowie zur Änderung sonstiger Vorschriften vom 29. Juni 2015

Auf Verfahren zur Erteilung von Erbscheinen nach einem Erblasser, der vor dem 17. August 2015 verstorben ist, sind das Bürgerliche Gesetzbuch und das Gesetz über das Verfahren in Familiensachen und in den Angelegenheiten der freiwilligen Gerichtsbarkeit in der bis zu diesem Tag geltenden Fassung weiterhin anzuwenden.

Zitat von stempel

Der 2358 ist zum 17.08.2015 weggefallen.

Jetzt § 352d FamFG

Zitat von B.N.

Dann werde ich die Anfrage an das Standesamt Schillehnen machen

Dieses Standesamt existiert seit 1945 nicht mehr

Zitat von B.N.

und Kontakt zu den Antragstellern aufnehmen zwecks Durchführung eines Todeserkärungsverfahrens.

Wer soll denn für tot erklärt werden?

Ehe man Ermittlungen in der 3. Erbordnung in Ostpreußen anstellt, ist die 2. Erbordnung zu klären. Ob es Abkömmlinge des 1974 (in Deutschland?!) verstorbenen (Halb-)Bruders gibt, sollte sich klären lassen.

Für den Fall, dass es doch in die 3. Ordnung geht, sollte man schon mal jegliches Wissen der Tante des Erblassers (die mit Sicherheit auch nicht mehr die jüngste ist) dokumentieren. Gab es weitere Geschwister von Mutter und Tante? Was weiß die Tante über den Vater des Erblassers und dessen Familie? Was weiß sie über den 2. Sohn ihrer Schwester?

Wie wäre es als erstes damit, das Thema vom Grundbuch in den Nachlass zu verschieben?

(Eine Auskunft aus Wikipedia würde ich einer Entscheidung nicht zugrundelegen!! Wenn die Unterlagen verschollen sind, wird dir das die Stadt schon mitteilen. Und wenn das, wie in Berlin, 19 Monate dauert, ist das halt so.

Zitat von B.N.

Schillfelde gibt es seit 1945 nicht mehr. Heute heißt es wohl Schillehnen. Die Unterlagen gelten als verschollen. Aber wer erteilt dann eine Negativauskunft?

Falls dort, wo Schillfelde / Schillehnen einmal war, überhaupt noch eine menschliche Ansiedlung ist, trägt diese heute einen russischen Namen. Leute, es geht hier um das nördliche Ostpreußen, heute bekannt als Oblast Kaliningrad.

Zitat von B.N.

Für Tod erklärt werden sollen der Vater und eventuelle Kinders des Bruders des Erblassers, vgl. auch #2.

Kann man Leute für tot erklären lassen, von dem man nicht einmal den Namen weiß und sogar (evtl. Kinder des Bruder) nicht einmal, ob sie je gelebt haben?!

Zitat von B.N.

Über den Bruder des Erblassers ist ebenfalls nichts bekannt.

Außer dass er 1974 verstorben ist, und genau da muss man ansetzen.

Zitat von Araya

Wie wäre es als erstes damit, das Thema vom Grundbuch in den Nachlass zu verschieben?

Gute Idee, ich weiß schon, wer dann lebhaft wird ...

Zitat von Araya

Wenn die Unterlagen verschollen sind, wird dir das die Stadt schon mitteilen.

s. oben, die Stadt gibt es nicht mehr.

Ich denke, die Stadt heißt nur anders (Schillehnen)? Woraus ergibt sich, dass dort keine menschliche Ansiedlung mehr sein soll (Ostpreußen ist ja kein menschenleerer Raum :D)?

https://de.wikipedia.org/wiki/Pobedino_…asnosnamensk%29

Aus dem Link ist doch zu lesen, dass es die Stadt noch gibt!

(Unabhängig davon würde ich im Rahmen der Aktenbearbeitung mich nie auf Wikipedia verlassen. Hier wäre der Weg über die diplomatischen Vertretungen möglich, entweder direkt an die russische Botschaft hier in der BRD oder über das Auswärtige Amt nach Russland. Dort sollten Informationen zum Verbleib von Urkunden und verwaltungstechnischen Änderungen von Kommunen einzuholen sein. Und falls nicht, ist zumindest ein entsprechender Nachweis hierüber und über die eigenen Bemühungen in der Akte. Und nicht nur so ein Ausdruck aus Wikiwereigentlich!!)

Bei der Ermittlung hilft evtl. dieser Link weiter.

Zitat von Araya

(Eine Auskunft aus Wikipedia würde ich einer Entscheidung nicht zugrundelegen!! Wenn die Unterlagen verschollen sind, wird dir das die Stadt schon mitteilen. Und wenn das, wie in Berlin, 19 Monate dauert, ist das halt so.

Zitat von Araya

Ich denke, die Stadt heißt nur anders (Schillehnen)? Woraus ergibt sich, dass dort keine menschliche Ansiedlung mehr sein soll (Ostpreußen ist ja kein menschenleerer Raum :D)?

Ohne auf den Sachverhalt im Detail einzugehen bzw. ohne konkrete Aussagen zu den beschaffbaren oder noch zu beschaffenden Urkunden zu machen möchte ich dennoch meine Gedanken hierzu loswerden:

Zu 1:
In der Hoffnung, dass du niemals als Erbe eines solchen Nachlasses selbst in die glückliche Situation kommst, ein derart gleichgültiges Nachlassgericht zu erwischen, wie du es wohl bist, darf ich darauf hinweisen, dass es den § 2356 I Satz 2 BGB gibt und alles bislang Vorgetragene sehr deutlich macht, dass hier ein solcher Fall für Hilfsnachweise vorliegt.
3-4 Jahre Erbscheinsverfahren, nur weil das Gericht auf Antworten vom Sta I oder aus dem Ausland wartet, ist völlig unverhältnismäßig. Noch dazu wenn der Nachlass vielleicht einen geringen Wert hat und die Erben schon fortgeschrittenen Alters sind.

Zu 2: Ostpreussen ist heute nicht menschenleer. Dennoch gab es den 2. Weltkrieg, nach dessen Ende weite Landstriche die menschenleer waren und sind viele Dörfer völlig vernichtet seither nie mehr aufgebaut worden. Dies grundsätzlich zu ignorieren und die Art und Weise wie hier mit "preussischer Korrektheit" mit den Schicksal der damals Vertriebenen umgegangen wird, schockt mich.
Die Leute haben damals nur ihr Leben retten können. Was können die dazu, dass die staatlichen Stellen nicht in der Lage waren, die Personenstandsregister "in den Westen" zu "retten"? Nichts. Und deswegen sollte hier doch bitte (bei allem Respekt) etwas mehr Verständnis für die Situation der Erben gefunden werden und nicht nur "vom hohen Ross" herab eine Entscheidung fallen. Nach dem Motto: Ist doch mir egal wie lange es dauert und ob die jemals ihr Erbrecht beweisen können.".

Nach dem 2. Weltkrieg wurden bei solchen Fällen die Erbscheine nach einer einfachen eidesstattlichen Versicherung (des Erbscheinsantragstellers!!!) binnen Minuten erteilt. Damals aber war den Rechtspfleger/innen auch der Krieg und seine Folgen noch sehr bewusst. Heute ist das wohl nicht mehr so. Da meinen wir nun alles und jedes Detail haarklein urkundlich belegen zu müssen oder auf EV´s von Personen zu bestehen, die völlig unabhängig sind aber dennoch alles über die Familie versichern können.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie…ast_Kaliningrad
http://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/15118839

Zitat von TL

...

Zitat von Araya

Ich denke, die Stadt heißt nur anders (Schillehnen)? Woraus ergibt sich, dass dort keine menschliche Ansiedlung mehr sein soll (Ostpreußen ist ja kein menschenleerer Raum :D)?

...

Zu 2: Ostpreussen ist heute nicht menschenleer. Dennoch gab es den 2. Weltkrieg, nach dessen Ende weite Landstriche die menschenleer waren und sind viele Dörfer völlig vernichtet seither nie mehr aufgebaut worden. Dies grundsätzlich zu ignorieren und die Art und Weise wie hier mit "preussischer Korrektheit" mit den Schicksal der damals Vertriebenen umgegangen wird, schockt mich.
Die Leute haben damals nur ihr Leben retten können. Was können die dazu, dass die staatlichen Stellen nicht in der Lage waren, die Personenstandsregister "in den Westen" zu "retten"? Nichts. Und deswegen sollte hier doch bitte (bei allem Respekt) etwas mehr Verständnis für die Situation der Erben gefunden werden und nicht nur "vom hohen Ross" herab eine Entscheidung fallen. Nach dem Motto: Ist doch mir egal wie lange es dauert und ob die jemals ihr Erbrecht beweisen können.".
...

Äh, geht's noch!?!? Mein Beitrag hat nichts mit dem Schicksal von Personen zu tun. Es hat auch niemand verlangt, dass Urkunden in den Westen gerettet worden sind.

Man kann aber doch nicht "nur" (meine ich ausdrücklich NICHT verharmlosend uä) weil es den zweiten Weltkrieg und dessen weitreichenden Nachwirkungen gab (und noch gibt), davon ausgehen und unterstellen, dass alles, was ehemals "deutsch" war und nun nicht mehr, nicht mehr existiert. Zumindest erwarte ich mehr als einen Hinweis auf einen Beitrag in Wikipedia. Allwissend ist nur einer (je nach Religion uU auch mehrere), in keinem Fall aber ist das Wikidingens! Einen pauschalen, um nicht zu sagen lapidaren, Hinweis auf "da war halt Krieg" würde mir nicht genügen für 2356. Gerade weil das Ende des Krieges schon länger zurückliegt, kann sich auch einiges getan haben und aufgetaucht sein. Und ohne zumindest mal den Versuch einer Nachfrage wüsste ich auch nicht, wie belegbar sein soll, dass die Auskunft ewig dauert.

Nein man kann nicht unterstellen, dass es jeden Ort in den früheren deutschen Ostgebieten nicht mehr gibt oder dass dort keine Urkunden mehr beschaffbar sind.

Das sage ich auch nicht! Ich wende mich gegen Aussagen die eindeutig erkennen lassen, dass einem bei dem aufgezeigten Sachverhalt die Bearbeitungsdauer offenbar egal ist und damit gleichfalls auch egal ist, ob und wann die Erben überhaupt ihren Erbnachweis führen können. Mir geht es darum, dass man mehr Fingerspitzengefühl zeigt und nicht nur stur auf die Vorlage von Urkunden pocht, wenn doch dem Erbscheinsantragsteller es offensichtlich größte Mühe macht, solche Nachweise zu erbringen.

Dass der eingangs genannte Sachverhalt bei der Erbfolge viele Lücken aufweist und derzeit wohl kein Erbschein beantragt oder erteilt werden kann, ist offensichtlich. Darum geht es mir aber nicht und deswegen hatte ich auch gesagt, dass ich (ausnahmsweise) vom Sachverhalt losgelöst antworte.

Ich habe nicht aufgezeigt, dass mir die Bearbeitungsdauer egal ist (zumindest wollte ich das nicht). (Bliebe zudem noch die Frage zu klären, ob, soweit die Dauer der Personalsituation geschuldet ist, dies alleine als Begründung für 2356 genügen kann. Müssen wir aber nicht hier machen.)

Aber ein Hinweis auf "Ostpreußen/Krieg" kann auch nicht alles andere ersetzen. Und wiki hat in einer Gerichtsentscheidung auch nichts zu suchen.

ABER: Ein Abkürzen der Verfahrensdauer liegt einzig im Interesse des potentiellen Erben. Wenn er also von Berlin 19 Monate genannt bekommt, könnte er (!) ja auch auf die Idee kommen, sich anderweitig drum zu kümmern (vgl oben). Ein entsprechendes Tätigwerden kann ich dem SV nicht entnehmen und wäre mE mehr als zumutbar. Auch schon deswegen, um dann eine Begründung für 2356 einfacher darlegen zu können. Auch das wieder Interesse des Erben.

Über den Wert des Nachlasses ist auch nichts bekannt (oder habe ich es überlesen), er könnte auch Großgrundbesitzer gewesen sein.