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Thema: Prüfung Schlussrechnung vor. Verw. bei unterschiedlichen Gläubigerausschüssen

  1. #1
    Club 4.000 Avatar von Mosser
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    Prüfung Schlussrechnung vor. Verw. bei unterschiedlichen Gläubigerausschüssen

    Hallo, etwas verklausulierte Überschrift, aber ich versuch's zu erläutern:

    In meinem Verfahren kommt die Schlussrechnung des vorläufigen Insolvenzverwalters nebst Vergütungsantrag. In diesem Verfahren gab es einen vorläufigen Gläubigerausschuss. Dieser wurde in der ersten Gläubigerversammlung durch einen anderen Gläubigerausschuss ersetzt (5 andere Mitglieder). Neben diesen Unterlagen wird ein Prüfbericht eines externen Kassenprüfers eingereicht.

    Irgendwie habe ich gerade Bretter vor dem Kopf :
    Welcher Gläubigerausschuss muss denn jetzt die Stellungnahme zu dieser Schlussrechnung abgeben? Und welchem Ausschuss muss ich denn den etwaigen Vergütungsbeschluss zustellen?

    und - nach langer Zeit mal wieder - eine praktische Frage; ich habe ja die Kassenprüfung vorliegen. Beauftragt Ihr denn für eine Schlussrechnung eines vorl. Verwalters noch einen SV? Letztlich reicht doch eine durch den Gläubigerausschuss initiierte Kassenprüfung der vorläufigen Insolvenz, oder was gebt Ihr da ggfs. noch weitergehend in Auftrag?
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    " Die Titanic wurde von Profis erbaut... Die Arche Noah aber von 'nem Amateur. Verstehen Sie, was ich meine?" (Bernd Stromberg)

  2. #2
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    Hi Mosser,
    Du hast da überhaupt kein Brett vor dem Kopf !

    Aber mal rückwärtig aufgefaltet (ohne Berücksichtigung der Fallkonstellation):
    Gibt es eine vom Gläuigerausschuss inititierte qualifizierte Rechnungslegungsprüfung, enthebt dies das Gericht nicht von einer eigenen Prüfung, jedoch wäre eine (zweit-) Gutachterprüfung verfehlt.
    M.E. reicht eine Schlüssigkeitsprüfung der Prüfbereichte eines bereits vorhandenen Prüfgutachters und vlt. noch eine stichprobenartige systemische Prüfung aus.
    Die Stellungnahmen zur Abrechnung des vorl. IV haben die Mitglieder des vorl. IV abzugeben, dies ist deren Pflicht.

    Deinen Prüfungsvermerk sowie den Vergütungsantrag des vorl.IV und ! die Vergütungsanträge der vorl. GLA-Mitglieder würde ich auch dem derzeitigen GLA zur Stellungnahme zuleiten.
    Der Grund ist ein ganz simpler: mit dem neuen GLA ist diesser ein Organ der Gläubigerselbstverwaltung, und dieses sollte angehört werden.

    greez Def (der vermutlich auch in einem seiner unzähligen Konzernverfahren vor ähnlichen Probs steht )
    herrschendes Recht ist das Recht der herrschenden
    Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern! (K.M.)
    Ich weiß, dass ich nicht weiß (Sokrates zugeschrieben); jeder der mein Wissen erfolgreich erweitert, verbreitert mein Haftungsrisiko (nicht sokrates, nur ich)
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  3. #3
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    und - nach langer Zeit mal wieder - eine praktische Frage; ich habe ja die Kassenprüfung vorliegen. Beauftragt Ihr denn für eine Schlussrechnung eines vorl. Verwalters noch einen SV?
    Ja, mit dem Kassenprüfer als SV sofern die Kassenprüfung nicht ohnehin meinen üblichen Fragenkatalog abdeckt.

  4. #4
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    Zitat Zitat von Defaitist Beitrag anzeigen
    ... Die Stellungnahmen zur Abrechnung des vorl. IV haben die Mitglieder des vorl. IV abzugeben, dies ist deren Pflicht....
    In diese Richtung habe ich auch erst tendiert. Jetzt bin ich mir aber nicht mehr so sicher. Dagegen spricht ja, dass man ja auch wahrscheinlich von keinem entlassenem Gläubigerausschussmitglied eine Bemerkung abfordern würde (oder doch?). In meinem Fall ist es ja schon unsicher, ob die überhaupt sich noch melden, denn so'ne Abwahl ist ja auch psychologisch für die Abgewählten keine schöne Sache (siehe gerade SPD ).


    Zitat Zitat von Rechtsleger Beitrag anzeigen
    und - nach langer Zeit mal wieder - eine praktische Frage; ich habe ja die Kassenprüfung vorliegen. Beauftragt Ihr denn für eine Schlussrechnung eines vorl. Verwalters noch einen SV?
    Ja, mit dem Kassenprüfer als SV sofern die Kassenprüfung nicht ohnehin meinen üblichen Fragenkatalog abdeckt.
    Was ist denn Dein Fragenkatalog bei einer vorläufigen Insolvenzverwaltung? Hier lief eine schwache Verwaltung, da ist doch eigentlich nur das Treuhandkonto interessant.
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  5. #5
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    also ich denke, grds. müssen wir selber prüfen. Gibt es schon eine - qualifizierte - Prüfung, ist grds. für ein weiteres Prüfgutachten kein Raum. Den überschießenden "Fragenkatalog" mach das Gericht doch dann bitte selber mit dem vorläufigen Verwalter klären !

    Zu den entpflichteten GLA-Mitlgiedern: die sind m.E. noch zur Stellungnahme verpflichtet.
    Ich bekomme sowas normalerweise auch ohne Prob. I.Ü. wollen die ja auch noch eine Vergütung.
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  6. #6
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    Zitat Zitat von Mosser Beitrag anzeigen
    Was ist denn Dein Fragenkatalog bei einer vorläufigen Insolvenzverwaltung? Hier lief eine schwache Verwaltung, da ist doch eigentlich nur das Treuhandkonto interessant.
    Bei uns gibt es ausschließlich schwache Verwaltungen mit Sonderbefugnissen. Der Katalog für das vorläufige ist also in etwa der selbe wie der für das endgültige, nur dass Verwertung und Aufnahme von Neuverbindlichkeiten sich innerhalb er gerichtlichen Ermächtigung abspielen.
    Fokus ganz klar auf die Trennung der Berechnungsgrundlage im vorläufigen/endgültigen Verfahren unter Berücksichtigung von nachlaufenden Verbindlichkeiten, was je nach Art der Betriebsfortführung sehr ausufernd und komplex sein kann.
    Entsprechend ist mir das "nur Treuhandkonto" nicht ganz klar - ich spreche von einer exakten Festsetzung bei fortgeschrittenem Verfahrensstand. Wenn sich der Verwalter eine Pi-Mal-Daumen-Vergütung lediglich anhand der 2,5 bereits realisierten Beträge wünscht, bedarf es im Regelfall gar keines Gutachters.

    Defaitists Meinung vertrete ich nicht:

    "Gibt es schon eine qualifizierte Prüfung.."

    Eine qualifizierte Prüfung wovon? Das Gericht ist nicht an die Fragestellungen gebunden, die sich der Gläubigerausschuss wünscht.

  7. #7
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    Zitat Zitat von Rechtsleger Beitrag anzeigen
    [Fokus ganz klar auf die Trennung der Berechnungsgrundlage im vorläufigen/endgültigen Verfahren unter Berücksichtigung von nachlaufenden Verbindlichkeiten, was je nach Art der Betriebsfortführung sehr ausufernd und komplex sein kann.
    Entsprechend ist mir das "nur Treuhandkonto" nicht ganz klar - ich spreche von einer exakten Festsetzung bei fortgeschrittenem Verfahrensstand. Wenn sich der Verwalter eine Pi-Mal-Daumen-Vergütung lediglich anhand der 2,5 bereits realisierten Beträge wünscht, bedarf es im Regelfall gar keines Gutachters.

    Ist das nicht ein Widerspruch insich ?

    Für p * brauche ich doch keine bereits realisierten Vermögenswerte, Da nimmt man doch das Gutachten.
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  8. #8
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    Also der vorläufige Verwalter hat den Betrieb 5 Monate mit 60 Filialen fortgeführt. Der Sachverständige hat alle Kassen und Treuhandkonten geprüft. Klar, den Nachlauf habe ich, der betrifft ja aber eher nur vergütungsrechtlich den Zeitraum der vorläufigen. Ich würde ja jetzt nur den Zeitraum der vorläufigen Verwaltung prüfen. Mir ging es erst mal darum, was ich noch für diesen Zeitraum prüfe.
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  9. #9
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    Zitat Zitat von Rechtsleger Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Mosser Beitrag anzeigen
    Was ist denn Dein Fragenkatalog bei einer vorläufigen Insolvenzverwaltung? Hier lief eine schwache Verwaltung, da ist doch eigentlich nur das Treuhandkonto interessant.
    Bei uns gibt es ausschließlich schwache Verwaltungen mit Sonderbefugnissen. Der Katalog für das vorläufige ist also in etwa der selbe wie der für das endgültige, nur dass Verwertung und Aufnahme von Neuverbindlichkeiten sich innerhalb er gerichtlichen Ermächtigung abspielen.
    Fokus ganz klar auf die Trennung der Berechnungsgrundlage im vorläufigen/endgültigen Verfahren unter Berücksichtigung von nachlaufenden Verbindlichkeiten, was je nach Art der Betriebsfortführung sehr ausufernd und komplex sein kann.
    Entsprechend ist mir das "nur Treuhandkonto" nicht ganz klar - ich spreche von einer exakten Festsetzung bei fortgeschrittenem Verfahrensstand. Wenn sich der Verwalter eine Pi-Mal-Daumen-Vergütung lediglich anhand der 2,5 bereits realisierten Beträge wünscht, bedarf es im Regelfall gar keines Gutachters.

    Defaitists Meinung vertrete ich nicht:

    "Gibt es schon eine qualifizierte Prüfung.."

    Eine qualifizierte Prüfung wovon? Das Gericht ist nicht an die Fragestellungen gebunden, die sich der Gläubigerausschuss wünscht.
    Äh, da mus ich nochmal nachhaken ! Die Frage "Prüfung wovon": Gegenfrage: für "was" setzt Du dann eine Vergütung fest ? Für die Prüfung von "weiß ich auch nicht " ? oder lehnst Du die Vergütung ab, weil "wovon" nicht definiert ? dann wäre vorher aber der Beauftragungsbeschluss des GLA zu lesen gewesen !
    Ich versuch es mal zu erläutern:
    In größeren Verfahren, in denen ein GLA bestellt wird, wird regelmäßig die Prüfung der Kassenführung (der Rechnungslegung) entweder einem Mitglied des GLA überteragen (eher selten) sondern zumeist an einen externen (der regelmäßig als Rechnungslegungsprüfer auch gerichtlicherseits beauftragt wird, betraut. Letzerenfalls dürfte wohl von einer qualifizierten Prüfung von "wovon" -> siehe GLA Beschluss, auszugehen sein.
    Da die Rechnungslegungsprüfung durch Profis nach Standards geprüft wird, und ein Profi wird einen solchen Auftrag nur annehmen, wenn er auch diese Standards einhalten können soll, erschließt sich die Wendung "an die Fragestellungen des GLA gebunden" jedenfalls mir nicht.
    herrschendes Recht ist das Recht der herrschenden
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  10. #10
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    Die Vergütung für die vorläufige Verwaltung setze ich auf Grund der abschließenden Berechnungsgrundlage für das vorläufige Verfahren, die der endgültigen Vergütung ab diesem Zeitpunkt bis zum Ende fest.
    Diese Unterscheidung ist dem Gläubigerausschuss und entsprechend dem Kassenprüfer allerdings innerhalb seiner Prüfungskompetenz völlig wumpe, weshalb ich - unter anderem - hierzu nachbeauftrage.

    Die Frage "Prüfung wovon", die du so lapidar gegenbeantwortet hast, hatte durchaus einen Sinn. Du scheinst nämlich davon auszugehen, es gäbe irgendeine vordefinierte Definition unter welchem Aspekt die Rechnungslegung zu prüfen ist.
    Soweit es nicht um den vergütungsrechtlichen Aspekt geht, sondern nur ob die Kasse korrekt geführt wurde, braucht es auch keinen zusätzlichen Fragenkatalog.
    Geändert von Rechtsleger (20.02.2018 um 09:31 Uhr)

  11. #11
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    Zitat Zitat von La Flor de Cano Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Rechtsleger Beitrag anzeigen
    Entsprechend ist mir das "nur Treuhandkonto" nicht ganz klar - ich spreche von einer exakten Festsetzung bei fortgeschrittenem Verfahrensstand. Wenn sich der Verwalter eine Pi-Mal-Daumen-Vergütung lediglich anhand der 2,5 bereits realisierten Beträge wünscht, bedarf es im Regelfall gar keines Gutachters.

    Ist das nicht ein Widerspruch insich ?

    Für p * brauche ich doch keine bereits realisierten Vermögenswerte, Da nimmt man doch das Gutachten.
    Ich kenne zwei Arten von Pi-Mal-Daumens: Einmal die reine Schätzauswertung aus dem Gutachten und einmal eine sozusagen resignierte Version bei der im Sinne eines Vorschusses geltend gemacht wird was bis Zeitpunkt X realisiert werden konnte und der komplexere Rest unter den Tisch fallengelassen wird um ggf. nachzubeantragen.
    Also eine überoptimistische und eine überskeptische Variante gewissermaßen.


    Tut mir leid wegen des Doppelpostings, das Zitieren klappt leider nur bedingt.

  12. #12
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    Zitat Zitat von Rechtsleger Beitrag anzeigen
    Tut mir leid wegen des Doppelpostings, das Zitieren klappt leider nur bedingt.
    dafür gibt es ja das Testforum..



    Zitat Zitat von Rechtsleger Beitrag anzeigen
    Ich kenne zwei Arten von Pi-Mal-Daumens: Einmal die reine Schätzauswertung aus dem Gutachten und einmal eine sozusagen resignierte Version bei der im Sinne eines Vorschusses geltend gemacht wird was bis Zeitpunkt X realisiert werden konnte und der komplexere Rest unter den Tisch fallengelassen wird um ggf. nachzubeantragen.
    Also eine überoptimistische und eine überskeptische Variante gewissermaßen.
    wer keine Arbeit hat, der macht sich eben welche...
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  13. #13
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    Zitat Zitat von Rechtsleger Beitrag anzeigen
    Die Vergütung für die vorläufige Verwaltung setze ich auf Grund der abschließenden Berechnungsgrundlage für das vorläufige Verfahren, die der endgültigen Vergütung ab diesem Zeitpunkt bis zum Ende fest.
    Diese Unterscheidung ist dem Gläubigerausschuss und entsprechend dem Kassenprüfer allerdings innerhalb seiner Prüfungskompetenz völlig wumpe, weshalb ich - unter anderem - hierzu nachbeauftrage.

    Die Frage "Prüfung wovon", die du so lapidar gegenbeantwortet hast, hatte durchaus einen Sinn. Du scheinst nämlich davon auszugehen, es gäbe irgendeine vordefinierte Definition unter welchem Aspekt die Rechnungslegung zu prüfen ist.
    Soweit es nicht um den vergütungsrechtlichen Aspekt geht, sondern nur ob die Kasse korrekt geführt wurde, braucht es auch keinen zusätzlichen Fragenkatalog.
    gemeint war nicht die Vergütung des vorläufigen Verwalters, sondern des GLA-Mitlgieds oder des vom GLA beauftragten Kassenprüfers. Wenn da nicht klar ist, "wovon und wofür" würde mich das schon interessieren
    Wieso eine "Nachbeauftragung" einer Kassenprüfung stattfinden soll, ist mir nicht klar. Sofern eine GLA-seitige Kassenprüfung nicht de lege artis stattfinden sollte, hat m.E. das Gericht diese kostenträchtige "offenbar als Nichtprüfung" eingeschätze Maßnahme zu unterbinden, bzw. im Rahmen der Vergütung der Ausschussmitlgieder entsprechend zu inkriminieren, bzw. den Prüfbericht des externen Prüfers nicht einfach zur Akte zu nehmen, sondern zu hinterfragen.
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  14. #14
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    Zitat Zitat von Defaitist Beitrag anzeigen
    gemeint war nicht die Vergütung des vorläufigen Verwalters, sondern des GLA-Mitlgieds oder des vom GLA beauftragten Kassenprüfers. Wenn da nicht klar ist, "wovon und wofür" würde mich das schon interessieren
    Wieso eine "Nachbeauftragung" einer Kassenprüfung stattfinden soll, ist mir nicht klar. Sofern eine GLA-seitige Kassenprüfung nicht de lege artis stattfinden sollte, hat m.E. das Gericht diese kostenträchtige "offenbar als Nichtprüfung" eingeschätze Maßnahme zu unterbinden, bzw. im Rahmen der Vergütung der Ausschussmitlgieder entsprechend zu inkriminieren, bzw. den Prüfbericht des externen Prüfers nicht einfach zur Akte zu nehmen, sondern zu hinterfragen.
    Der Eröffnende des Threads hat nach meinem Verständnis gefragt, ob sich die bereits erstellte Kassenprüfung für seine Prüfung der Schlussrechnung (ja) und als Grundlage für seine Festsetzung der vorläufigen Verwaltervergütung (ja, aber ggf. unter gerichtlicherseits angeforderten Ergänzungen - siehe mein Anmerkung) verwenden lässt.
    Was das mit der Vergütung von GLA-Mitgliedern zu tun haben soll oder inwiefern das Gericht hierbei den Kassenprüfer ignoriert, ist mir unverständlich.

    *Verwirrung + Hoffnungslosigkeit.*
    Geändert von Rechtsleger (09.03.2018 um 09:20 Uhr)

  15. #15
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    Zitat Zitat von Defaitist Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Rechtsleger Beitrag anzeigen
    gemeint war nicht die Vergütung des vorläufigen Verwalters, sondern des GLA-Mitlgieds oder des vom GLA beauftragten Kassenprüfers. Wenn da nicht klar ist, "wovon und wofür" würde mich das schon interessieren
    Wieso eine "Nachbeauftragung" einer Kassenprüfung stattfinden soll, ist mir nicht klar. Sofern eine GLA-seitige Kassenprüfung nicht de lege artis stattfinden sollte, hat m.E. das Gericht diese kostenträchtige "offenbar als Nichtprüfung" eingeschätze Maßnahme zu unterbinden, bzw. im Rahmen der Vergütung der Ausschussmitlgieder entsprechend zu inkriminieren, bzw. den Prüfbericht des externen Prüfers nicht einfach zur Akte zu nehmen, sondern zu hinterfragen.
    Der Eröffnende des Threads hat nach meinem Verständnis gefragt, ob sich die bereits erstellte Kassenprüfung für seine Prüfung der Schlussrechnung (ja) und als Grundlage für seine Festsetzung der vorläufigen Verwaltervergütung (ja, aber ggf. unter gerichtlicherseits angeforderten Ergänzungen - siehe mein Anmerkung) verwenden lässt.
    Was das mit der Vergütung von GLA-Mitgliedern zu tun haben soll oder inwiefern das Gericht hierbei den Kassenprüfer ignoriert, ist mir unverständlich.

    *Verwirrung + Hoffnungslosigkeit.*
    Du hast es fast erfasst . Ich wollte a) nur wissen, ob Ihr weitere Prüfungen der Schlussrechnung durch einen SV anordnet, wenn Ihr bereits die Kassenprüfung durch den Gl. Ausschuss habt (in meinem Fall hat die Kassenprüfung jemand gemacht, der ansonsten auch SR prüft). Das andere hinsichtlich der Vergütung sehe ich eh so wie Du.

    Hinsichtlich des Gläubigerausschusses gehts mir "nur" darum, welcher die SR abnehmen muss.
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  16. #16
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    denke, mein statement dazu war eindeutig. Die Stellungnahme zur Rechnungslegung haben die Mitglieder des GLA abzugeben.
    herrschendes Recht ist das Recht der herrschenden
    Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern! (K.M.)
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