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Thema: Neuer § 184 InsO

  1. #101
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    Um auf der (fast) sicheren Seite zu sein und mit dem Gesetzestext möglichst wenig in Konflikt zu kommen, wäre es m.E. sinnvoll den Schuldner gleich mit der üblichen vbuH-Belehrung auch über den § 184 II InsO zu belehren. Dann wäre nur noch fraglich, ob mit "Bestreiten der Forderung" der Eingang des Widerspruchs oder der Ablauf der Widerspruchsfrist oder die Prüfung durch das Gericht (sprich: Unterschrift) gemeint ist. Hier würde ich aber zu letzterer Lösung tendieren, da der Widerspruch m.E. erst mit Eintragung in die Tabelle seine Wirksamkeit im Bezug auf die Tabelle entfaltet (okok, war etwas verschwurbelt ausgedrückt, aber mir fällt nichts besseres ein...).
    Ich bin aber hier auch mit Mosser der Meinung, dass das mehr ein akademischer Streit ist, da es selten bis gar nicht vorkommen dürfte, dass ein Widerspruch gegen eine titulierte Forderung mit Erfolg verfolgt wird.

  2. #102
    Club 1.000 Avatar von Bela
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    Wir belehren den Schuldner bereits mit der üblichen vbuH-Belehrung auch über die Frist des § 184 II InsO wie folgt:

    "Liegt für den Rechtsgrund hingegen bereits ein Schuldtitel vor, so obliegt es dem Schuldner binnen einer Frist von einem Monat, beginnend mit der Erhebung des Widerspruchs gegen den Rechtsgrund, den Widerspruch vor dem Zivilgericht zu verfolgen. Nach fruchtlosem Ablauf der Frist gilt der Widerspruch als nicht erhoben (§ 184 Abs. 2 InsO)."

    In unserer Belehrung steht zwar in Übereinstimmung mit dem Gesetzestext "beginnend mit der Erhebung des Widerspruchs", aber so gaaanz einig sind wir uns hierüber auch nicht und tendieren eher zu der Auffassung, dass die Klagfrist entsprechend des mündlichen Verfahrens erst mit dem Prüfungsstichtag beginnen dürfte ... aber das muss notfalls das Prozessgericht im Rahmen der Feststellungsklage entscheiden und mit der Nennung des früheren Fristbeginns sollten wir haftungstechnisch auf der sicheren Seite sein.
    Wichtige Entscheidungen fällt man mit Schnick Schnack Schnuck

  3. #103
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    Ist die Belehrung nicht zu allgemein? Man sollte dem Schuldner schon sagen, ob bei der konkreten Anmeldung ein Titel vorliegt, oder?

  4. #104
    Club 4.000 Avatar von Mosser
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    Zitat Zitat von Astaroth Beitrag anzeigen
    Ist die Belehrung nicht zu allgemein? Man sollte dem Schuldner schon sagen, ob bei der konkreten Anmeldung ein Titel vorliegt, oder?
    sehe ich auch so. Teilweise wissen die Schuldner ja garnicht, dass der Rechtsgrund bereits tituliert ist.
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  5. #105
    Club 1.000 Avatar von Bela
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    Der Schuldner bekommt mit der Belehrung eine Kopie der Anmeldung, daraus ergibt sich dann ja, ob vbuH tituliert ist oder nicht.
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  6. #106
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    Zitat Zitat von Bela Beitrag anzeigen
    Der Schuldner bekommt mit der Belehrung eine Kopie der Anmeldung, daraus ergibt sich dann ja, ob vbuH tituliert ist oder nicht.
    Ob man den Schuldner da nicht überfordert? Und wie soll er erkennen, ob er die Kopie eines Originals oder die Kopie einer Kopie erhält...
    Aber wie gesagt - ist in diesem Fall mehr akademisch.

  7. #107
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    Wieder ein Argument für den mündlichen Termin.

  8. #108
    Foren-Experte Avatar von Andi
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    ich sehe das Problem auch grundsätzlich als eher akademischer Natur an.

    Wenn jedoch der Titel durch einen Verwaltungs- oder Sozialversicherungsträger erlassen wurde, ist der Fall gar nicht so unwahrscheinlich.

    Grds. wäre ich auch eher für eine konkrete Belehrung. Problem ist aber, wenn ich etwas Konkretes in Erfahrung bringe, läuft ggf. schon die Frist.

    Ich würde die Frist auch gerne erst mit Belehrung nach der Protokollierung beginnen lassen. Jedoch kann ich mich nicht in die zuständige Prozess- (Entscheidungs-) instanz reindenken, die für sich ja auch die Zulässigkeit prüft.

    Der Hamburger Kommentar macht es mir da auch nicht einfacher. Er hat bei uns den Denk- und Diskussionsprozess ein bisschen "angeheizt"

  9. #109
    Club 1.000 Avatar von Bela
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    Zitat Zitat von Andi Beitrag anzeigen
    Wenn jedoch der Titel durch einen Verwaltungs- oder Sozialversicherungsträger erlassen wurde, ist der Fall gar nicht so unwahrscheinlich.
    In diesen Fällen dürfte zwar die Forderung an sich tituliert sein, nicht aber der Rechtsgrund. Die Titulierung des Rechtsgrundes setzt eine spruchrichterliche Prüfung voraus - und die ist in den "selbstgestrickten" Bescheiden (wie im Mahnverfahren) halt nicht erfolgt.
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  10. #110
    Club 8.000 Avatar von La Flor de Cano
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    Zitat Zitat von Bela Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Andi Beitrag anzeigen
    Wenn jedoch der Titel durch einen Verwaltungs- oder Sozialversicherungsträger erlassen wurde, ist der Fall gar nicht so unwahrscheinlich.
    In diesen Fällen dürfte zwar die Forderung an sich tituliert sein, nicht aber der Rechtsgrund. Die Titulierung des Rechtsgrundes setzt eine spruchrichterliche Prüfung voraus - und die ist in den "selbstgestrickten" Bescheiden (wie im Mahnverfahren) halt nicht erfolgt.
    Dies sehen AG HH und LG IZ, 9 T 27/08 anders, warum auch immer. Dort wird den Sozialversicherungsträgern zugebilligt, dies per Verwaltungsakt festzustellen. Der Schuldner kann ja dagegen klagen...
    Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)


  11. #111
    Club 1.000 Avatar von Bela
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    Interessanter Hinweis. Aber hier hält sich das Amtsgericht - Zivilgericht - auch für Klagen der Sozialversicherungsträger aus vbuH für sachlich zuständig.
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  12. #112
    Club 4.000 Avatar von Mosser
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    Zitat Zitat von La Flor de Cano Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Bela Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Andi Beitrag anzeigen
    Wenn jedoch der Titel durch einen Verwaltungs- oder Sozialversicherungsträger erlassen wurde, ist der Fall gar nicht so unwahrscheinlich.
    In diesen Fällen dürfte zwar die Forderung an sich tituliert sein, nicht aber der Rechtsgrund. Die Titulierung des Rechtsgrundes setzt eine spruchrichterliche Prüfung voraus - und die ist in den "selbstgestrickten" Bescheiden (wie im Mahnverfahren) halt nicht erfolgt.
    Dies sehen AG HH und LG IZ, 9 T 27/08 anders, warum auch immer. Dort wird den Sozialversicherungsträgern zugebilligt, dies per Verwaltungsakt festzustellen. Der Schuldner kann ja dagegen klagen...
    Naja, ich denke mal, die Mahnabteilungen werden einen beantragten Rechtsgrund aus vbuH auch nicht förmlich zurückweisen und so mit aufnehmen. Nur die Frage ist ja da, ob wir als Insolvenzgericht diese anerkennen. Und danach die Zivilgerichte.
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  13. #113
    Club 3.000 Avatar von Defaitist
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    nun, in der Anhörung zur Neufassung wurde auf das Fristenproblem hingewiesen, der Gesetzgeber wollte dies aber einfach mal durchziehen.

    Allerdings könnte ein Zivilgericht auf die Idee kommen, dass die Klagefrist in der Tat schon mit Ablauf des Stichtages läuft. Dann wäre theoretisch die Regeressgefahr gegeben. Da der Gesetzgeber sich aber eiskalt über die Bedenken hinweggesetzt hat.....
    Zu der Titulierung durch Vollstreckungsbescheid hab ich desöfteren im Forum schon Stellung bezogen: ganz simple Subsumtion: Titel + vollstreckbar, ja VB ist dies, und damit bin ich als Beurkundungsorgan verpflichtet, die Forderung als tituliert zu beurkunden und habe für die Belehrung Sorge zu tragen.
    Hier ist der Rechtspfleger als Beurkundungsorgan tätig !
    Eine Sekunde später hat der Rechtspfleger als Gericht entsprechend der Beurkundung zu belehren.

    Dass Sozialversicherungsträger in der Lage sein sollen, Forderungen aus vbUH zu titulieren halten ich für ein Gerücht. Aber alles was mit Siegel versehen ist, würde ich genauso handhaben wie beschrieben.
    herrschendes Recht ist das Recht der herrschenden
    Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern! (K.M.)
    Ich weiß, dass ich nicht weiß (Sokrates zugeschrieben); jeder der mein Wissen erfolgreich erweitert, verbreitert mein Haftungsrisiko (nicht sokrates, nur ich)
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  14. #114
    Foren-Experte Avatar von Andi
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    ich komme immer nur alle 2 - 3 Tage dazu, in Forum zu schauen... Daher meine verspätete Reaktion.

    Es ist tatsächlich interessant, dass tlw. Sozialversicherungsträgern zuerkannt wird, eine Deliktforderung zu titulieren...

    Aber darauf wollte ich auch mit meinem letzten Posting gar nicht hinaus. Öffentliche Verwaltungen und Sozialversicherungsträger können eigenen (Schuld-)titel erstellen. Der § 184 InsO beschäftigt sich ja nicht nur mit Deliktforderungen, sonder mit titulierten Forderungen im Allgemeinen.

    Es ging mir darum, dass eine Belehrung auch deswegen nicht nur rein akademischer Natur ist, wenn ein solcher Träger eine Forderung (an sich) tituliert.

    Bei Deliktforderungen werde ich auch weiterhin im Speziellen belehren, sobald mir eine bekannt ist. Jedoch sind wir am Überlegen, ob der Entwurf eines Merkblattes für den Schuldner Sinn macht (unter dem Gesichtspunkt, dass er z.B. gegen die titulierte Höhe einer Forderung eines Sozialversicherungsträgers vorgehen möchte).

    Wie wird das bei Euch gehandhabt?

  15. #115
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    Zitat Zitat von Andi Beitrag anzeigen
    Wie wird das bei Euch gehandhabt?
    Was speziell ?

    Ein von Dir angedachtes Merkblatt gibt es bei uns jedenfalls nicht ... bei Merkblättern muss man halt auch immer darauf achten, dass die dann wirklich richtig sind
    Wichtige Entscheidungen fällt man mit Schnick Schnack Schnuck

  16. #116
    Club 8.000 Avatar von La Flor de Cano
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    Die Merkblattwatsche des BGH: IX ZB 218/04
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  17. #117
    Foren-Experte Avatar von Andi
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    Zitat Zitat von Bela Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Andi Beitrag anzeigen
    Wie wird das bei Euch gehandhabt?
    Was speziell ?

    Ein von Dir angedachtes Merkblatt gibt es bei uns jedenfalls nicht ... bei Merkblättern muss man halt auch immer darauf achten, dass die dann wirklich richtig sind
    speziell ist auch quatsch. Ich meinte konkret (bei Bekanntwerden der Voraussetzungen)

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