Voreiliger Notar

    Fall:
    Tochter ist Bevollmächtigte, Vollmacht aber nicht notariell oder durch Betreuungsstelle beglaubigt. Betroffene hat nun scheinbar in erbengemeinschaft ein Haus geerbt. Dies soll verkauft werden, deshal wird Betreuung für Grundstücksangelegenheiten beantragt, SV-Gutachter beauftragt.

    Nun legt mir Notar Urkunde vor, in der die Tochter :mad:als Betreuerin auftritt. Der Notar beauftragt betreuungsgerichtliche Genehmigung, obwohl noch keine Betreuung angeordnet, somit die Beurkundung falsch ist. Außerdem wird mir nichts aber auch rein gar nichts zum Vertrag vorgelegt.

    Ich würde am liebsten Antrag zurückweisen, zumal die Erklärungen niemals genehmigungsfähig sein können, da die Tochter ja gar nicht als Betreuerin Erklärungen abgeben konnte. Selbst wenn sie bestellt wird, müsste sie noch eine Genehmigungserklärung abgeben, die dann zu genehmigen wäre

    Ich sehe eigentlich nicht ein, dem Notar jetzt alles mögliche zu schreiben, eine direkte Zurückweisung hätte vielleicht einen gewissen Lerneffekt.

    Wie seht ihr das?

    Letzte Woche hatte ich einen ähnlichen Fall. Notar regt unter Übersendung des bereits abgeschlossenen Grundstückskaufvertrags die Betreuung an.
    Die Angelegenheit wurde seitens der G'Stelle aber sofort dem Richter vorgelegt, der dann Rücksprache mit mir gehalten hat.
    In dem Grundstückskaufvertrag trat als noch nicht bestellter "Betreuer" jemand auf, der hinterher nicht zum Betreuer bestellt wurde. Nach Rücksprache mit dem Grundbuchkollegen soll aber der Audruck "als Betreuer" in "Vertreter ohne Vertretungsmacht" ausgelegt werden. Dem Notar hab ich aufgegeben, mir die Genehmigungsurkunde des bestellten Betreuers und den Kaufvertrag selbst zur Genehmigung vorzulegen.
    Ich würde an Deiner Stelle den Ausgang des angeregten Betreuungsverfahrens abwarten und dann dem Notar schreiben. Sofort zurückweisen würde ich nicht unbedingt. Darunter leiden im Zweifel ja nur die "unschuldigen" Betroffenen und ob beim Notar ein Lerneffekt eintritt ist auch nicht sicher.
    So oder so isses ärgerlich.

    Troztdem schönes WE!

    Vermutlich hat sich erst im Termin herausgestellt, dass die Vollmacht nicht grundbuchtauglich ist oder die Tochter behauptet, die Betreuerin zu sein (oh, ich habe jede Menge Leute die steiff und fest behaupten, Betreuer zu sein, weil sie den rechtlichen Begriff nicht kennen). Was soll man tun? Termin platzen lassen ist meist nicht möglich, da die anderen Mitglieder ebenfalls alt und die nächste Betreuung bei Zuwarten erforderlich werden könnte.
    Ich hatte solche Fälle als Betreuungsgericht leider auch schon. Hätte mich zwar auch gefreut, wenn alles vorher abgesprochen worden wäre, aber der Kollege ist vermutlich unschuldig und auch nicht voreilig - absichtlich macht man als Notar sowas nicht!

    Mein letzter Fall hat sich nach fast einem Jahr so gelöst, dass zwar die Betreuung angeordnet werden konnte, der Betreute vor Genehmigung verstorben ist, weil der für eine Genehmigung erforderliche Nachtrag zum KV noch nicht vorlag.

    Zitat von uschi

    ... absichtlich macht man als Notar sowas nicht!

    ...

    Hallo uschi,

    ich vermiss nur ein kleines Wort in obigem Zitat: nach "als":"gewissenhafter", dann hast Du sicher recht.
    Leider gibt es die anderen auch noch (zum Glück wohl nicht so oft, aber deren Schadenspotential ist gewaltig)

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

    #4 Aus meinem Berufsverständnis heraus kann ich mir nicht vorstellen, dass man das extra betonen muss. Schade, dass Du wohl schlechte Erfahrungen hast.

    Zitat von uschi

    #4 Aus meinem Berufsverständnis heraus kann ich mir nicht vorstellen, dass man das extra betonen muss. Schade, dass Du wohl schlechte Erfahrungen hast.

    Sagen wir mal so, dass ich bisher in meiner Zeit sowohl bei der Staatsanwaltschaft als auch beim Zivilgericht einige Spielarten der nicht ordnungsgemäßen Notarstätigkeit gesehen habe (Betrügereien, Veruntreuungen, Beihilfe zu solchen Geschichten ... - die einfachen Fehler, die jedem mal passieren können, beim Notar aber zur Haftung führen würden, meine ich damit jetzt ausdrücklich nicht). Die ordnungsgemäße Notarstätigkeit gelangt ja eher selten in die Fänge der streitigen Ziviljustiz oder gar der Strafjustiz, allenfalls als "unstreitige" Hintergrundfakten. Aber ein paar schwarze Schafe gibt es wohl in jeder Berufssparte. Und ich hätte oben wohl besser noch einen Smiley dazu gesetzt.

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

    Nochmals, ich finde das wirklich schade, wenn es nicht der Normalfall ist, dass man dem Notar absolut vertrauen kann. Ich kann mir nur vorstellen, dass Du die Erfahrungen im Bereich des Anwaltsnotariats gemacht hast.Wir haben hier ja auch ein paar davon... aber sonst ist (bis Ende 2017) die Welt hier in Ordnung.

    Solche Anträge wie in #1 und #2 beschrieben habe ich in den Jahren, als ich im Betreuungsgericht gearbeitet habe, nicht gesehen. Unsere Notare lassen sich immer den Betreuerausweis vorlegen. Da kann so was nicht passieren. Deshalb kann ich das Handeln der Notare in den hier geschilderten Fällen nicht verstehen.
    Ich würde, wie in #2 schon gesagt, jetzt auch erst mal die Entscheidung des Betreuungsrichters abwarten. Erst wenn es einen Betreuer gibt, würde ich hier weiter machen.

    Zitat von uschi

    Nochmals, ich finde das wirklich schade, wenn es nicht der Normalfall ist, dass man dem Notar absolut vertrauen kann. Ich kann mir nur vorstellen, dass Du die Erfahrungen im Bereich des Anwaltsnotariats gemacht hast.Wir haben hier ja auch ein paar davon... aber sonst ist (bis Ende 2017) die Welt hier in Ordnung.

    Sowohl bei Anwaltsnotaren als auch bei Nurnotaren gab es solches Verhalten, wenn auch bei Anwaltsnotaren häufiger - ob das einfach daran liegt, dass es wesentlich mehr Anwaltsnotare gibt, kann ich nicht beurteilen, dazu war soz. die Stichprobe dann (glücklicherweise) doch zu klein.

    Ich wollte damit nicht den Berufsstand insgesamt in Zweifel ziehen, wie gesagt, ein paar schwarze Schafe gibt es überall - auch im Stand der Richter, wie man ja gerade aus einem Landesjustizprüfungsamt lesen konnte.

    Mit "absolut vertrauen" wäre ich aber sogar mit meinen reinen Erfahrungen als Zivilrichter vorsichtig. Dafür ist die Bandbreite der Vertragsgestaltungen samt der zugehörigen "Lastenverteilungen" z.B. beim Bauträgervertrag doch zu groß.

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

    Uschi, nur weil Du Angst um Deine Position hast, kannt Du nicht einen ganzen Berufsstand dikreditieren. Du vergißt, daß dieses Forum öffentlich ist und Notare sind auch Juristen und der eine oder andere könnte überlegen, rechtlich Schritte gegen Dich einzuleiten.
    Insofern meinen Dank an AndreasH. Ich bin auch immer wieder entsetzt, wenn man einen Notar (egal ob Anwalts- oder Nur-Notar) der Untreue im Amt überführt. Das darf einfach nicht sein. Glücklicherweise wird die Amtsführung streng überwacht.

    Was jetzt den "voreiligen" Notar angeht: Es gibt noch eine Variante, die bisher nicht angesprochen wurde. Es gibt sie tatsächlich, Beteiligte, die auf Biegen und Brechen ihren Willen durchsetzen wollen, auch wenn man ihnen vom Hundertsten ins Tausendste erklärt, daß das, was sie sich vorstellen, nicht geht. Man beurkundet dann aus schierer Verzweiflung und hoft auf die entsprechende "Ohrfeige" des Amtsgerichts. Das ist sicherlich nicht die Aufgabe des Gerichts, aber manchmal auch einfach nicht zu umgehen... leider.

    Ich fände es schön, wenn die Sache emotionslos und streng nach Vorschrift behandelt werden würde. Sollte dem Notar hier wirklich ein Fehler passiert sein, wird er daraus lernen und ansonsten die Beanstandung oder auch Zurückweisung des Antrages seinen Beteiligten weitergeben.

    Danke schon einmal für die Rückmeldungen. Mein Ziel war eigentlich nicht Diskussionen über Notare auszulösen. Da gibt es gute und schlechte, bei den Rechtspflegern ist das nicht anders.
    Leider ist dies nicht das erste mal, das mir in dieser Art ein Antrag vorgelegt ist. Bei einigen Notaren, und leider auch bei vielen Berufsbetreuern, ist es scheinbar noch nicht angekommen, dass ein Genehmigungsantrag zu begründen ist. Manchmal habe ich den Eindruck, dass ein Antrag gestellt wird nach dem Motto: Das Gericht wird uns schon sagen, was fehlt.

    Zum Fall:
    Da das WE so schön war, und ich recht gut gelaunt bin, werde ich wohl eine gnädige Zwischenverfügung machen. Ich werde darauf hinweisen, dass eine genehmigungsfähige Erklärung (fehlende Betreuung, erforderliche Genehmigung etc.) nicht vorliegt, und weise auch schon mal auf das Erfordernis eines Gutachtens hin.

    Klar, der Notar handelt hier vllt etwas voreiliger, weshalb, sei außen vorgelassen. Ich sehe aber grundsätzlichen kein Problem, der noch zu bestellende Betreuer kann die ganze Geschichte doch nachgenehmigen und der wird dann auch Unterlagen einholen, ob der Verkauf so sinnvoll ist und diese dann zur Genehmigung vorlegen.

    Zitat von Hi2u

    Klar, der Notar handelt hier vllt etwas voreiliger, weshalb, sei außen vorgelassen. Ich sehe aber grundsätzlichen kein Problem, der noch zu bestellende Betreuer kann die ganze Geschichte doch nachgenehmigen und der wird dann auch Unterlagen einholen, ob der Verkauf so sinnvoll ist und diese dann zur Genehmigung vorlegen.

    Habe bei mir gerade den Fall, dass vorläufig für Gesundheitssorge und Aufenthaltsbestimmung bestellter Betreuer den Kaufvertrag beim Notar unterzeichnet hat.
    Jetzt wurde Erweiterung der Betreuung für Vermögenssorge beantragt.
    Grundbuchamt verlangt bei mir wohl keine Nachgenehmigung.

    Hmmm....? Ist aus dem Betreuerausweis ersichtlich seit wann die Betreuung besteht?
    Ich meine es ist nur vermerkt wann der Ausweis ausgestellt wurde.
    Die Urkunde die dann dem GBA vorgelegt wird enthält dann natürlich den Ausweis und die rechtskräftige Genehmigung als Anlage, das wird kaum auffallen, dass der Notartermin vor AO der Betreuung war, wenn das geschickt vorgelegt wird und v.a. sonst alles passt ;)

    Zitat von Steinkauz

    Lass das mal nicht den Cromwell lesen.:teufel:
    Solche Grundbuchämter kenn ich im übrigen nicht.

    ja ich weiss, rein formell müsste Betreuer bei mir jetzt seine eigenen Erklärungen nachgenehmigen.
    Ich wollte nur mal aufzeigen, dass es auch bei uns solche Notare gibt.

    Zitat von leviathan

    Hmmm....? Ist aus dem Betreuerausweis ersichtlich seit wann die Betreuung besteht?
    Ich meine es ist nur vermerkt wann der Ausweis ausgestellt wurde.
    Die Urkunde die dann dem GBA vorgelegt wird enthält dann natürlich den Ausweis und die rechtskräftige Genehmigung als Anlage, das wird kaum auffallen, dass der Notartermin vor AO der Betreuung war, wenn das geschickt vorgelegt wird und v.a. sonst alles passt ;)


    Erweiterung der Betreuung um Vermögenssorge ist bei mir erst angeregt.
    Die Bearbeitung dss Genehmigungsantrags durch den Notar habe ich erst mal zurückgestellt.
    Obs auffällt , hm ? Krass, welcher Grundbuchrechtspfleger lässt sich schon ausser dem Betreuerausweis auch noch den Anordnungsbeschluss vorlegen ?
    Frage mich allrdings, ob der Notar nicht verbunden mit dem Kaufvertrag ohnehin den 1. Ausweis in begl. Kopie beim GBA einreichen muss.
    Das hat er ja auch bei mir mit dem Genehmigungsantrag so getan.
    Nicht dass der Notar noch Rechtsbeugung btreibt wenn er beim GBA jetzt einfach den 2. neuen Ausweis ranheftet.
    Au weia, hoffentlich schaut Cromwell heute nicht ins forum.

    So, ich denke für mich als Betreuungsgericht ist ausschliesslich wichtig, dass der Betreuer zum Zeitpunkt der Erteilung der Genehmigung den Aufgabenkreis "Vermögenssorge" bzw. die Vertretungsmacht hat.
    Alles andere soll meinetwegen das Grundbuchamt beanstanden.

    Nur die Ruhe:
    Ich denke, ohne Betreuung keine betreuungsgerichtliche Genehmigung.

    D.h.: nach eins kommt zwei.

    Erst mal das Betreuungsbestellungsverfahren durchführen. Schauen was da rauskommt. Vielleicht wird ja der "Betreuer" aus der notariellen Urkunde auch wirklich Betreuer. Dann kann anschließend das Genehmigungsverfahren problemlos durchgeführt werden (Thema: Handlungen eines Nichtberechtigten, der anschließend Berechtigter wird). Hoffentlich hat er auch den Aufgabenkreis der Vermögenssorge. Wird er nicht Betreuer, dann muss der wahre Betreuer nachgenehmigen. Erst dann gibt's ein Genehmigungsverfahren. Und, wenn keine Betreuung angeordnet wird bzw. der Aufgabenkreis "Vermögenssorge" nicht übertragen wird: dann hat nicht das Betreuungsrecht ein Problem, sondern ...

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