Streitige Zuständigkeit Jobcenter und Gemeinde

Ob ihm ein FS zusteht, also die Erfolgsaussicht, ist ja gerade nicht von uns zu prüfen.
Wenn ein A'st. ins Behördenpingpong geraten ist, bewillige ich meistens schon, gerade wenn es um den Lebensunterhalt geht.

Im vorliegenden Fall sehe ich aber kein Eilbedürfnis und daher noch Spielraum bei den Eigenbemühungen.
Klar ist es ärgerlich, wenn der Antrag nicht aufgenommen wird, der A'st. hat ein Recht auf einen Bescheid, und wenn es nur eine Zurückweisung ist.
Aber was hindert ihn, den Antrag schriftlich bei beiden Behörden zu stellen? Wenn beide zurückweisen (oder nicht reagieren) würde ich dann aber spätestens bewilligen.

Ich bin noch mit mir am Hadern, ob man die Frage, ob er überhaupt Unterstützung beim Erwerb des Führerscheins bekommen kann, bei der Bewilligung berücksichtigen kann. M.E. hat das außen vor zu bleiben, denn die Rechtswahrnehmung liegt hier in der Möglichkeit der Antragstellung, nicht in dem, was konkret beantragt wird.

Allerdings sehe ich es wie meine Vorschreiber: Der Antragsteller kann auf schriftliche Antragsaufnahme bei beiden Behörden bestehen und den Antrag notfalls auch schriftlich stellen. Da verhält es sich beim Erstantrag so wie bei allen "einfachen" Fällen.

Auch ein verständiger Selbstzahler würde in dieser Konstellation anwaltliche Hilfe nicht in Anspruch nehmen, so dass die Inanspruchnahme der BerH als mutwillig erscheint.

Zitat von Patweazle

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Auch ein verständiger Selbstzahler würde in dieser Konstellation anwaltliche Hilfe nicht in Anspruch nehmen, so dass die Inanspruchnahme der BerH als mutwillig erscheint.

Ich unterstelle einmal, dass der Antragsteller vom Sozialamt Eingliederungshilfe bezieht und aus dieser Festlegung heraus will. In der Regel scheitert das - auch bei Kindern daran, dass das örtliche Sozialamt sich nur mit der finanziellen Leistung für aussichtslose Fälle befasst. Kompetenz für Wege aus dieser Sackgasse ist mir noch nicht begegnet. Fatal ist es, wenn diese Antragsteller verfrüht auf den Klageweg geraten. Das dauert und dauert und am Ende ist die Motivation futsch.

Deshalb ist eine qualifizierte, umfassend begründete Antragstellung notwendig, die es der Behörde ermöglicht, eine richtige Entscheidung zu treffen. Oder aber an den zuständigen Träger zu verweisen, wahrscheinlich die Reha-Abteilung der Agentur für Arbeit. Lies einmal § 14 SGB IX durch, dann wirst Du auch nach dem Fachanwalt rufen.

Zitat von Moosi

Ich unterstelle einmal, dass der Antragsteller vom Sozialamt Eingliederungshilfe bezieht und aus dieser Festlegung heraus will. In der Regel scheitert das - auch bei Kindern daran, dass das örtliche Sozialamt sich nur mit der finanziellen Leistung für aussichtslose Fälle befasst. Kompetenz für Wege aus dieser Sackgasse ist mir noch nicht begegnet. Fatal ist es, wenn diese Antragsteller verfrüht auf den Klageweg geraten. Das dauert und dauert und am Ende ist die Motivation futsch.

Einfärbung von mir.

Warum siehst du es als "fatal" an? Eine lange Verfahrensdauer und daraus resultierende fehlende Motivation sehe ich zunächst als rein tatsächliches Problem an.

Auch das "Unterstellen" zu Anfang findet für mich im SV keine Grundlage, aus dem sind nur die Eckdaten "erwerbsunfähig" und "möchte Führerschein erwerben" ersichtlich. Was für Leistungen der Antragsteller erzielt, ist noch unklar - da müsste ggf. der SV durch Atze noch etwas aufgeklärt werden.

Zitat

Deshalb ist eine qualifizierte, umfassend begründete Antragstellung notwendig, die es der Behörde ermöglicht, eine richtige Entscheidung zu treffen. Oder aber an den zuständigen Träger zu verweisen, wahrscheinlich die Reha-Abteilung der Agentur für Arbeit. Lies einmal § 14 SGB IX durch, dann wirst Du auch nach dem Fachanwalt rufen.

Steht da nicht was von wegen "Wenn dieses Amt nicht zuständig ist, leitet es den Antrag an die zuständige Stelle weiter"?

Hallo Patweazle,

Ein verständiger Selbstzahler wird wird anwaltliche Hilfe in Anspruch nehmen, wenn er die Randbedingungen für eine erfolgreiche Rehabilitation sieht. Er wird das nicht aussitzen wollen.

Die Zuständigkeit kann nur dann richtig entschieden werden, wenn der Sachverhalt vollständig und im richtigen Vokabular außergerichtlich vorgetragen wird.

Im gerichtlichen Verfahren formulieren Deine Kollegen die Anträge schon so, dass es passt. Leider sind die nicht auch für die BerH der Fachgerichte zuständig.

Zitat von Moosi

Hallo Patweazle,

Ein verständiger Selbstzahler wird wird anwaltliche Hilfe in Anspruch nehmen, wenn er die Randbedingungen für eine erfolgreiche Rehabilitation sieht. Er wird das nicht aussitzen wollen.

Auch das lese ich aus dem Sachverhalt nicht raus

Hallo Patweazle

Wenn juristische Laien einen Rehabilitationsantrag stellen wollen, dann schreiben sie - Zitat aus #1:

"Antragsteller beantragt hier Beratungshilfe für "Ich möchte einen LKW Führerschein machen, damit ich wieder arbeiten kann."

Zitat von Patweazle

Zitat von Moosi

Hallo Patweazle,

Ein verständiger Selbstzahler wird wird anwaltliche Hilfe in Anspruch nehmen, wenn er die Randbedingungen für eine erfolgreiche Rehabilitation sieht. Er wird das nicht aussitzen wollen.

Auch das lese ich aus dem Sachverhalt nicht raus

Das hieße allerdings letztlich, dass man dem Ast. unterstellen würde, dass er den LKW-Führerschein lediglich aus privaten Gründen machen möchte.

Ansonsten geht er wohl durchaus davon aus, nach Erwerb des FS wieder arbeiten zu können (z. B. nicht mehr als Straßenbauer, weil gesundheitlich nicht möglich, aber LKW-Fahren würde gehen).

Dem Antragsteller ist doch Erwerbsunfähigkeit attestiert worden, nicht Berufsunfähigkeit. Erwerbsunfähigkeit impliziert m.E., dass der Antragsteller bei seiner derzeitigen beruflichen Qualifikation keiner Erwerbstätigkeit mehr nachgehen kann. Das wird regelmäßig bescheinigt, wenn entweder so erhebliche geistige Defizite vorliegen, dass jemand nicht mehr in der Lage ist, sich über längere Zeit hinweg zu konzentrieren, oder wenn die körperliche Belastung für alle Berufe, die dem Antragsteller aufgrund seiner Ausbildung offen stehen, zu hoch ist.
Mit der in Betracht kommenden geistigen Leistungsfähigkeit hat ein Lkw-Führerschein wenig zu tun, einen nicht konzentrierte Lkw-Fahrer möchte ich nicht auf der Straße haben. Bleibt also nur die Frage der in Betracht kommenden körperlichen Belastbarkeit. Da hat ein Lkw-Führerschein m.E. wenig Aussicht, dies zu ändern, da Lkw-Fahrer heutzutage wegen der damit verbundenen Ladetätigkeit körperlich schwer belastete Tätigkeit erbringen müssen.

Eine Rehabilitation durch Erwerb zusätzlicher Qualifikation müsste daher m.E. an beruflichen Fähigkeiten ansetzen, die nicht mit den medizinischen Ursachen der Erwerbsunfähigkeit kollidieren.

Aber hier geht es ja "nur" um BerH. Da die Frage, was bring ein Lkw-Führerschein im Hinblick auf die medizinischen Gründe der bescheinigten Erwerbsunfähigkeit zu prüfen wäre und diese Prüfung wohl nicht ganz einfach ist, könnte man m.E. überlegen, zur Prüfung dieser Frage die BerH zu gewähren. Nur wenn diese Prüfung positiv ausfällt käme als nächster Schritt die konkrete Antragstellung für die Erlangung des Führerscheins in Betracht. Lässt sich das Begehren des Antragstellers entsprechend auslegen?

Mit freundlichen Grüßen
AndreasH

Zitat von AndreasH

Aber hier geht es ja "nur" um BerH. Da die Frage, was bring ein Lkw-Führerschein im Hinblick auf die medizinischen Gründe der bescheinigten Erwerbsunfähigkeit zu prüfen wäre und diese Prüfung wohl nicht ganz einfach ist, könnte man m.E. überlegen, zur Prüfung dieser Frage die BerH zu gewähren.

Und da zitiere ich gerne mich selbst sinngemäß:
Würde ein verständiger Selbstzahler hierfür einen RA beauftragen? Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht.
Im Übrigen sehe ich insoweit grundsätzlich die Behörde, die auch den Antrag zu bescheiden hätte, als anderweitige Hilfsmöglichkeit an. Dass hier ein "Kompetenzgerangel" vorliegt, kann der Antragsteller durch gezielte Antragstellung umgehen. Da die angenommene Zuständigkeit des Jobcenters die unwahrscheinlichste ist, müsste also dieses (nach Antragsaufnahme und Prüfung) hierauf auch hinweisen, so dass der Antragsteller noch weitere "Munition" für die Antragstellung beim Sozialamt hätte.
Insbesondere sind die jeweils zuständigen Behörden ebenfalls dazu angehalten, zielführende Anträge aufzunehmen. Eine Antragsaufnahme zu Protokoll des Sozialamtes wäre daher möglich und zumutbar (am besten mit Vorankündigung, damit der dann zuständige Sachbearbeiter sich schonmal ein wenig einlesen kann).

Patweazle:
Ich will Dir da gar nicht widersprechen. Die Frage ist halt, ob der "verständige Selbstzahler" genügend Vertrauen in die beteiligten Behörden aufbringt oder nicht. Da scheint mir in den letzten Jahren eine bedeutende Erosion stattgefunden zu haben, ob mit oder ohne Grund wäre wohl eher an anderer Stelle zu diskutieren.

Mit freundlichen Grüßen
AndreasH

Zitat von Angler

Zitat von Patweazle

[quote='AndreasH','RE: Streitige Zuständigkeit Jobcenter und Gemeinde. Insbesondere sind die jeweils zuständigen Behörden ebenfalls dazu angehalten, zielführende Anträge aufzunehmen. Eine Antragsaufnahme zu Protokoll des Sozialamtes wäre daher möglich und zumutbar (am besten mit Vorankündigung, damit der dann zuständige Sachbearbeiter sich schonmal ein wenig einlesen kann).

Es gibt weder im SGB II noch im SGB XII einen "Rechtsanspruch" auf die Bezahlung eines Führerscheines. Als Sachbearbeiter würde ich es daher auch ablehen, einen Antrag aufzunehmen. Was würde denn als nächstes kommen? Beratungshilfe weil das Sozialamt mir ein Haus bezahlen soll; oder meinen Motorbootführerschein, damit ich mich als Bootsführer selbständig machen kann?

Worauf gründest du deine Berechtigung, einen entsprechenden Antrag nicht aufzunehmen?

Zitat von AndreasH

Dem Antragsteller ist doch Erwerbsunfähigkeit attestiert worden, nicht Berufsunfähigkeit. Erwerbsunfähigkeit impliziert m.E., dass der Antragsteller bei seiner derzeitigen beruflichen Qualifikation keiner Erwerbstätigkeit mehr nachgehen kann. Das wird regelmäßig bescheinigt, wenn entweder so erhebliche geistige Defizite vorliegen, dass jemand nicht mehr in der Lage ist, sich über längere Zeit hinweg zu konzentrieren, oder wenn die körperliche Belastung für alle Berufe, die dem Antragsteller aufgrund seiner Ausbildung offen stehen, zu hoch ist.
Mit der in Betracht kommenden geistigen Leistungsfähigkeit hat ein Lkw-Führerschein wenig zu tun, einen nicht konzentrierte Lkw-Fahrer möchte ich nicht auf der Straße haben. Bleibt also nur die Frage der in Betracht kommenden körperlichen Belastbarkeit. Da hat ein Lkw-Führerschein m.E. wenig Aussicht, dies zu ändern, da Lkw-Fahrer heutzutage wegen der damit verbundenen Ladetätigkeit körperlich schwer belastete Tätigkeit erbringen müssen.

Im Hinblick auf das "heutzutage":

War die Tätigkeit eines LKW-Fahrers früher weniger körperlich anstrengend?

Eher stelle ich mir vor, dass dies in der jetzigen Zeit wohl der Fall ist, wegen besserer Technik zum Be- und Entladen.

Jedenfalls kann ich mir Krankheitsbilder vorstellen, wo jemand aus körperlichen Gründen z. B. nicht mehr Gerüstbauer sein kann, die überwiegende sitzende Tätigkeit als LKW-Fahrer jedoch möglich ist (z. B. nach Bezug der EU-Rente wegen zuvor durchgemachter längerer schwerer Krankheit/Operation).

Mir erscheint das Ansinnen des Antragstellers auch merkwürdig. Ehe jemand als erwerbsunfähig eingestuft wird, muss schon eine Menge passieren bzw. vorliegen. Denn erwerbsunfähig bedeutet, dass man gesundheitlich nicht in der Lage ist, irgendeine bezahlte Tätigkeit für länger als drei Stunden am Stück auszuüben. Wenn der Ast. dennoch versucht, mit staatlicher Hilfe einen LKW-Führerschein zu erwerben, schließe ich daraus, dass er tatsächlich gar nicht so erwerbsunfähig ist. Denn wenn er trotz seiner sicherlich vorhandenen gesundheitlichen Einschränkungen in der Lage wäre, als LKW-Fahrer und damit mindestens 8 Stunden täglich zu arbeiten, hätten das der MDK oder ein sonstiger Gutachter auch festgestellt. Aber das alles prüfen wir ja nicht. Ich würde ihn auf jeden Fall darauf verweisen, zunächst erst einmal einen schriftlichen Antrag zu stellen. Erst mit Vorliegen des Ablehnungsbescheids besteht Anspruch auf Beratungshilfe.

Zitat von Frog

Im Hinblick auf das "heutzutage":

War die Tätigkeit eines LKW-Fahrers früher weniger körperlich anstrengend?

Eher stelle ich mir vor, dass dies in der jetzigen Zeit wohl der Fall ist, wegen besserer Technik zum Be- und Entladen.

Jedenfalls kann ich mir Krankheitsbilder vorstellen, wo jemand aus körperlichen Gründen z. B. nicht mehr Gerüstbauer sein kann, die überwiegende sitzende Tätigkeit als LKW-Fahrer jedoch möglich ist (z. B. nach Bezug der EU-Rente wegen zuvor durchgemachter längerer schwerer Krankheit/Operation).

Soweit ich das mitverfolgt habe, gab es früher die Lkw-Fahrer und die Angestellten des zu beliefernden Unternehmens, die die Ladearbeiten übernommen haben, während der Lkw-Fahrer Pause hatte. Dann wurden die Mitarbeiter des zu beliefernden Unternehmens wegrationalisiert, weil man mittels etwas besserer Geräte und einer Umstellung der Ladetechnik auf Paletten etc. in der Lage war, besser und schneller zu laden/entladen, und das, aus Wettbewerbsgründen der liefernden Speditionen, nun auch die Fahrer nebenher zu erledigen hatten.

Ich kann mir auch ein Krankheitsbild vorstellen, wo ein ehemaliger Gerüstbauer zum Lkw-Fahrer umgeschult werden kann, nämlich eine Störung des Gleichgewichtssinnes, die das Erklettern von Höhen unmöglich macht. Wenn die Lkw-Tätigkeit nur sitzend wäre, dann gäbe es sicher auch noch mehr Variationen. Meines Wissens ist beim Lkw-Fahrer heutzutage aber soviel andere als "Sitztätigkeit" dabei, dass es dann eben doch auf die körperliche Belastbarkeit beim Laden, Tragen, Schleppen, Heben etc. ankommt, und da sind Gerüstbauer und Lkw-Fahrer dann doch nicht mehr weit genug voneinander entfernt.

Im Übrigen möchte ich Bezug nehmen auf den Beitrag von Tinamaria, die die Anforderungen der EU-Rente treffend dargestellt hat.

Mit freundlichen Grüßen
AndreasH