Betreute per Testament enterbt


  • Ein Interessengegensatz und damit eine mögliche Bestellung eines Ergänzungsbetreuers kann aber durchaus auch in diesen Fällen in Betracht kommen, wenn der Betreuer zunächst seinen eigenen Pflichtteil in trockenen Tüchern haben möchte, weil z. B. der Nachlass schon zu einem Großteil verbraucht wurde und eine Realisierung des Anspruches im Hinblick auf das sonstige "Vermögen" des Erben schwierig werden könnte.

    Es lassen sich auch noch andere Fällen finden, in denen der Betreuer ggf. ein Interesse hat, dass der Pflichtteil für seinen betreuten Bruder nicht oder erst später geltend gemacht wird.

  • Ich denke nicht, dass man den Schenkungsbegriff enger oder nicht enger oder weiter oder was auch immer auslegen kann. Das Gesetz, genau gesagt der § 516 BGB, liefert die Legaldefinition einer Schenkung. Und danach ist eine Schenkung damit verbunden, dass sich Schenker und Beschenkter darauf einigen, dass die Zuwendung aus dem Vermögen des Schenkers unentgeltlich in das Vermögen des Beschenkten erfolgt. Und hieran mangelt es nun einmal im vorliegenden Fall. Und so lange der Betreuer oder der Betreute nicht handelt, ist und bleibt es nun einmal ein Unterlassen. Und eine Schenkung erfordert aktives Tun.


    @ Steinkauz:

    § 2314 BGB ist definitiv eine Erbrechtsnorm. Diesen Anspruch hat d. Pflichtteilsberechtigte gegenüber d. Erben. Ergebnis ist ein Nachlassverzeichnis, aus welchem sich die Höhe des Pflichtteiles ableiten lässt. Es ist aber kein Vermögen, welches d. Betreuten zugeflossen ist. Gem. §§ 1908i, 1803 I BGB ist nur das zu verzeichnen, was d. Betreute von Todes wegen erwirbt. Und das ist nun einmal der Pflichtteil als Geldbetrag. Das sich dahinter bestimmte Werte anderer Vermögensgegenstände verbergen, kann sicher richtig sein. Das Gericht hat aber keinen Anspruch auf Darlegung, ob die Höhe des Pflichtteiles richtig berechnet wurde. Es gibt schlicht und ergreifend keine Verweisung aus dem Betreuungsrecht über das Vormundschaftsrecht in das Pflichtteilsrecht. Die Kontrolle greift nun einmal nur so weit, wie das Gesetz es zulässt.

    Und letztendlich dürft ihr euch mit einem Aspekt trösten. Sollte der Betreuer einen Anspruch grob fahrlässig oder vorsätzlich nicht geltend gemacht haben, haben d. Betreute oder d. Erben Anspruch auf Schadensersatz. Das ist aber nicht die Aufgabe der Rechtspflegerin / des Rechtspflegers bei Gericht, diesen Anspruch ausfindig zu machen. Es liegt in den Händen der Erben. Und dieser Schadensersatzanspruch beginnt erst mit Ende der Betreuung zu verjähren. Ein Betreuer wird sich also schon reiflich überlegen, ob er einen Pflichtteil leichtfertig verjähren lässt.

    Hier muss die alt gediente Volksweisheit mal ein wenig umgedreht werden. "Kontrolle ist gut, Vertrauen ist besser!" Denn wenn ihr euren Betreuern nicht vertraut, müsst ihr die Arbeit eben alleine machen. Aber ich denke, wenn jeder seine Arbeit so gut wie möglich macht, ist den Betreuten am besten geholfen. Darum macht der Betreuer zwar immer noch nicht alles richtig und der Rechtspfleger übersieht auch mal was, aber durch das Vier-Augen-Prinzip ist doch ein hohes Maß an Sicherheit für die betroffenen Personen geschaffen.


    @ Frog

    Hinsichtlich der Vergütung könnte man sogar noch ganz ketzerisch sagen, dass der Betreuer ein nicht ganz uneigennütziges Interesse an der richtigen Geltendmachung des Pflichtteiles hat. Schließlich könnte aus einem nicht-vermögenden Betreuten ein vermögender Betreuter werden. Und dann steigt der Stundensatz bekannter Weise an und damit auch die Vergütung. Aber das würde man natürlich nur unterstellen, wenn man ketzerisch denkt. ;)

    Hinsichtlich ehrenamtlicher Betreuer gebe ich dir recht. Aber es besteht immer noch ein Unterschied zwischen zwei Dingen. Das eine ist das Hinweisen, dass ein solcher Anspruch besteht und dieser verjährt, so er nicht geltend gemacht wird. Das andere ist das Auffordern, einen solchen Anspruch vor Verjährung geltend zu machen. Das eine lässt sich durch das Gesetz rechtfertigen (Stichwort Beratung §§ 1908i, 1837 BGB), das andere ist nicht gestattet.

    Wenn man einen Interessenkonflikt sucht, kann man immer einen finden. Selbst dann, wenn der Betreuer gleichzeitig für sich und den Betreuten je eine Tube Zahnpasta kauft und dann entscheiden soll, welche von beiden er seinem Betreuten gibt. Aber im Regelfall sollte man doch die Kirche im Dorf lassen und solche Fälle Möglichkeiten auf das Tatsächliche begrenzen.


    Letztendlich kann selbst das Sozialamt einen Betreuer nicht zwingen, den Pflichtteil geltend zu machen. Wenn es an dem Geld Interesse hat, kann es den Anspruch auf sich überleiten und selbst im eigenen Namen geltend machen. Das steht ihm frei. Aber die Familienangehörigen aufeinander zu hetzen, darf auch das Sozialamt nicht, öffentliches Interesse hin oder her.

  • @ Steinkauz:

    § 2314 BGB ist definitiv eine Erbrechtsnorm. Diesen Anspruch hat d. Pflichtteilsberechtigte gegenüber d. Erben. Ergebnis ist ein Nachlassverzeichnis, aus welchem sich die Höhe des Pflichtteiles ableiten lässt. Es ist aber kein Vermögen, welches d. Betreuten zugeflossen ist. Gem. §§ 1908i, 1803 I BGB ist nur das zu verzeichnen, was d. Betreute von Todes wegen erwirbt. Und das ist nun einmal der Pflichtteil als Geldbetrag. Das sich dahinter bestimmte Werte anderer Vermögensgegenstände verbergen, kann sicher richtig sein. Das Gericht hat aber keinen Anspruch auf Darlegung, ob die Höhe des Pflichtteiles richtig berechnet wurde. Es gibt schlicht und ergreifend keine Verweisung aus dem Betreuungsrecht über das Vormundschaftsrecht in das Pflichtteilsrecht. Die Kontrolle greift nun einmal nur so weit, wie das Gesetz es zulässt.


    Halte ich im Hinblick auf die erwähnte Kommentierung ( vgl. dort bereits RG 80,65 ) weiterhin nicht für richtig , zumal ich mit einer Verweisung in das Betreuungsrecht überhaupt nicht argumentiert habe.
    Der Betreuer ist danach zumindest verpflichtet, die Auskunft , die der Betreuer vom Erben erhalten hat , an das Gericht weiterzuleiten. Im Ergebnis ist dies- wie Du selbst schreibst - ein Nachlassverzeichnis .
    In diesem Rechtspflegerleben wird's also nichts mehr mit Deinen wiederholten - nicht überzeugenden- Bekehrungsversuchen.
    Versuchs mal im nächsten .....vielleicht kommts Du dann weiter.:)

  • s. o.

  • Ich halte es hinsichtlich Kommentierungen dahingehend, dass sie mir nicht zur Verfügung stehen. Ich bin darauf angewiesen, das zu nehmen, was im Gesetz steht. Und da möchte ich einfach mal die Stelle aufgeführt bekommen, die mich verpflichtet, etwas zu verzeichnen und nachzuweisen, was dem Betreuten nicht zugeflossen ist. §§ 1908i, 1803 I BGB sind eindeutig. Und so Leid es mir tut, mehr gibt es nicht.

    Und wie gesagt, ich kann keinen Kommentar lesen, da ich keinen besitze. Und so lange so etwas nicht gerichtlich ausgeurteilt ist, sodass man es dann darüber nachlesen kann, glaube ich nur, was im Gesetz steht. Und damit sollte man wohl, so nehme ich es zumindest an, auf der richtigen Seite sein.

    Und im übrigen, werter Steinkauz, missionieren will ich schon gar nicht.


  • Und wie gesagt, ich kann keinen Kommentar lesen, da ich keinen Besitze. Und so lange so etwas nicht gerichtlich Ausgeurteilt ist, sodass man es dann darüber nachlesen kann, glaube ich nur, was im Gesetz steht. Und damit sollte man wohl, so nehme ich es zumindest an, auf der richtigen Seite sein.

    Und im übrigen, werter Steinkauz, missionieren will ich schon gar nicht.

    Das ist schon einmal ein guter Ansatz , nicht missionieren zu wollen.
    Im übrigen kommt man zu einer Rechtsanwendung( hier § 1802 und nicht § 1803 BGB ! ) leider nicht nur über das Gesetz , sondern auch über Kommentierungen u. Rechtsprechung.
    Wer alleine am Gesetz klebt , kann richtig liegen; muss aber nicht.
    Deine Annahme , auf der richtigen Seite zu sein, kann ich nicht teilen , auch wenn mir es selbst lieber wäre, man käme öfter mit dem Gesetz alleine zu Rande.
    Das ist aber leider allzu oft nicht der Fall .

    Im übrigen bin ich der Meinung , dass man mit "glauben" etwas anderes als ein Gesetz verbinden sollte.

  • Halte ich im Hinblick auf die erwähnte Kommentierung ( vgl. dort bereits RG 80,65 ) weiterhin nicht für richtig , zumal ich mit einer Verweisung in das Betreuungsrecht überhaupt nicht argumentiert habe.
    Der Betreuer ist danach zumindest verpflichtet, die Auskunft , die der Betreuer vom Erben erhalten hat , an das Gericht weiterzuleiten. Im Ergebnis ist dies- wie Du selbst schreibst - ein Nachlassverzeichnis .

    Im vorliegenden Fall ist der Betreuer als Kind des Erblassers ja selbst gesetzlicher Erbe.
    Zur Wiederholung:
    1) Der Vater von drei Kindern ist verstorben von dem eines unter Betreuung steht.
    2) Betreuer ist eines der Kinder des Erblassers, also der Bruder des betreuten Kindes.
    3) Betreuer und Betreute wurden per notariellem Testament enterbt, das andere Kind als Alleinerbe eingesetzt.

    Ich werde als ersten Schritt ein Nachlassverzeichnis anfordern.

    Darf dies der Betreuer noch ausfüllen oder steht er hier bereits in einem Interessenkonflikt, da er ja selber pflichtteilsberechtigt ist?

    Besteht überhaupt ein Interessenskonflikt? Der Betreuer muss den Pflichtteil ja nicht bei sich sondern bei seiner Schwester einfordern.

    Wie seht Ihr das?

  • Ich werde als ersten Schritt ein Nachlassverzeichnis anfordern.

    Darf dies der Betreuer noch ausfüllen oder steht er hier bereits in einem Interessenkonflikt, da er ja selber pflichtteilsberechtigt ist?

    Besteht überhaupt ein Interessenskonflikt? Der Betreuer muss den Pflichtteil ja nicht bei sich sondern bei seiner Schwester einfordern.

    Wie seht Ihr das?


    In der Gesamtbetrachtung des Threads kann man Dir zu Deinem ersten Schritt nur gratulieren,:blumen:, auch wenns für mich eine Selbstverständlichkeit war.
    Ich seh dabei bei dem gleichfalls PT-berechtigten Betreuer keinen Konflikt , da er insoweit mit d. Betreuten in derselben Interessensphäre besteht.
    PT kann ja auch nur gleich hoch sein.

  • @Steinkauz

    Ich freue mich, dass wir wenigstens bei dem fehlenden Interessenkonflikt einer Meinung sind (siehe #38)


    Offtopic:
    Zum Thema Kommentare kann ich nur eines sagen. Ich habe meine Diplomarbeit über das Thema Erbeserbenausschlagung geschrieben, wodurch ich mich intensiv mit den gesammelten Werken vom Urschleim an auseinander gesetzt habe. Die Meinungen in der Kommentarliteratur sind hierzu genau so vielfältig, wie auch allesamt falsch sind. Alle lassen Ersatzerbeneinsetzungen und Eintrittsrechte komplett außen vor und arbeiten ausschließlich mit der Anwachsung zur Verteilung des ausgeschlagenen Nachlasses. Manche gehen sogar soweit, dass es eine Ausschlagung eines einzelnen Erbeserben einer Erbengemeinschaft gar nicht gibt, zumindest was seine Wirkung der Fiktion des Vorversterbens angeht. Außerdem lassen alle die Gesetzesbegründung außen vor. Wenn man sich nämlich mit dieser vorbehaltlos auseinander setzt, beginnt man den Sinn hinter der Norm und den Versuch des doppelten Salto-Mortale zu verstehen. Dagegen versuchen die Kommentatoren eine systemwidrige Norm, weil sie noch aus der ursprünglich geplanten Bruchteilsgemeinschaft stammt, in die Gesamthandsgemeinschaft einzufügen. Und das geht eben nicht, ohne zu akzeptieren, dass ein einzelner Erbe etwas macht, was im Regelfall eben gar nicht geht.
    Und viele der tollen Schreiber von Kommentaren schreiben einfach voneinander ab, ohne sich eigene Gedanken zu machen und, was noch viel schlimmer ist, begründen ihre Darstellung noch nicht einmal. Und das Ende von Lied ist dann dieses, dass der Kommentator des Palandt sich in seiner eigenen Kommentierung widerspricht. Das nenne ich dann eine Glanzstunde der Jurisprudenz.
    Daher stammt meine dezente Aversion gegen Kommentierungen im allgemeinen. Sie können uns grundsätzlich helfen, wenn wir nicht weiter wissen, aber sie sollte uns nicht das Bilden einer eigenständigen Meinung abnehmen.
    Ich hoffe, dass ich das halbwechs verständlich machen konnte.

    Und zum Abschluss noch eine kleine Korrektur. Glauben kann man nicht nur in der Kirche. Man sollte auch dem Mathematiklehrer glauben, wenn er sagt, dass 1+1=2 ist. In den meisten Fällen stimmt das auch. :) Glauben heißt auch, Wissen als richtig annehmen.

  • Zu mir sagte mal ein Dozent:
    "Ich rate Ihnen, einen Aufsatz zu schreiben.
    Dann gibt es wenigstens eine Literaturstelle, auf weiche Sie sich in Ihrem Beschluss beziehen können, auch wenn es die eigene -falsche- Meinung ist."

    So viel zum Thema Kommentare und Fundstellen in der Literatur.

  • Zu mir sagte mal ein Dozent: "Ich rate Ihnen, einen Aufsatz zu schreiben. Dann gibt es wenigstens eine Literaturstelle, auf weiche Sie sich in Ihrem Beschluss beziehen können, auch wenn es die eigene -falsche- Meinung ist." So viel zum Thema Kommentare und Fundstellen in der Literatur.



    Meine persönliche Lieblingsstelle habe ich bei einem ziemlich reichlich schreibenden Autor - nennen wir ihn mal Schreibling - gefunden, der offenbar den Überblick über seine eigenen Publikationen verloren hatte. Er schrieb also in seinem neuesten Aufsatz irgendetwas und fügte folgende Fußnote an:

    So auch Schreibling in ..., zitiert nach Schreibling in ...


    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

  • Zu mir sagte mal ein Dozent: "Ich rate Ihnen, einen Aufsatz zu schreiben. Dann gibt es wenigstens eine Literaturstelle, auf weiche Sie sich in Ihrem Beschluss beziehen können, auch wenn es die eigene -falsche- Meinung ist." So viel zum Thema Kommentare und Fundstellen in der Literatur.



    Meine persönliche Lieblingsstelle habe ich bei einem ziemlich reichlich schreibenden Autor - nennen wir ihn mal Schreibling - gefunden, der offenbar den Überblick über seine eigenen Publikationen verloren hatte. Er schrieb also in seinem neuesten Aufsatz irgendetwas und fügte folgende Fußnote an:

    So auch Schreibling in ..., zitiert nach Schreibling in ...


    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

    Lieber AndreasH, da irrst du, das macht er mit voller Absicht und das schon seit ganz vielen Jahren. Allerdings konnten das früher nur Insider erkennen:teufel:

  • ...

    Lieber AndreasH, da irrst du, das macht er mit voller Absicht und das schon seit ganz vielen Jahren. Allerdings konnten das früher nur Insider erkennen:teufel:


    Ups, also doch "publish or perish" ins Extreme getrieben :D:eek:

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

    Nachtrag: Angeblich gibt es ja automatisierte Auswertungen, wonach der wissenschaftliche "Impact" eines Autors sich danach bestimmt, wie oft er zitiert wird. Das wären auf die oben beschriebene Art dann ja schon +2.

    Einmal editiert, zuletzt von AndreasH (28. März 2015 um 11:48) aus folgendem Grund: Nachtrag


  • Nachtrag: Angeblich gibt es ja automatisierte Auswertungen, wonach der wissenschaftliche "Impact" eines Autors sich danach bestimmt, wie oft er zitiert wird. Das wären auf die oben beschriebene Art dann ja schon +2.

    Wer's nötig hat! ;)

  • Grundsätzlich ist ja nichts dagegen einzuwenden, sich selbst zu zitieren, wenn man schon einmal etwas zu der betreffenden Problematik geschrieben hat. Ich nehme mich dabei aber in der Regel insoweit etwas zurück, als ich mich - von Ausnahmen - abgesehen, an das Ende der Zitatenkette setze.

    Richtig ist aber natürlich, dass Unsinn nicht zur Wahrheit wird, nur weil man sich selbst oft genug fachzeitschriftlich zu der jeweiligen Problematik geäußert hat. Die Abhandlungen einzelner Autoren lese ich daher im Wesentlichen nur noch "kontrollierend" im Hinblick darauf, ob in der aktuellen Abhandlung der gleiche Unsinn steht wie in der letzten - was meist der Fall ist.

  • Grundsätzlich ist ja nichts dagegen einzuwenden, sich selbst zu zitieren, wenn man schon einmal etwas zu der betreffenden Problematik geschrieben hat. Ich nehme mich dabei aber in der Regel insoweit etwas zurück, als ich mich - von Ausnahmen - abgesehen, an das Ende der Zitatenkette setze.

    Richtig ist aber natürlich, dass Unsinn nicht zur Wahrheit wird, nur weil man sich selbst oft genug fachzeitschriftlich zu der jeweiligen Problematik geäußert hat. Die Abhandlungen einzelner Autoren lese ich daher im Wesentlichen nur noch "kontrollierend" im Hinblick darauf, ob in der aktuellen Abhandlung der gleiche Unsinn steht wie in der letzten - was meist der Fall ist.

    Gegen ein Selbstzitat an sich habe ich nichts einzuwenden. Nur das Doppelzitat "Schreibling nach Schreibling" statt z.B. "Schreibling in und in" fand ich so merkwürdig.

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

    Nachtrag: Und als Gericht hat man es natürlich einfacher mit dem Selbstzitat. Man schreibt einfach "nach ständiger Rechtsprechung des ... (Entscheidung 1, 2, 3 ...)" :)

    Einmal editiert, zuletzt von AndreasH (28. März 2015 um 12:56) aus folgendem Grund: Nachtrag

  • Ich finde nichts verwerfliches an Selbstzitaten....und Neid war schon immer ein schlechtes Argument.

    -------------------------:aktenEine wirklich gute Idee erkennt man daran, daß ihre Verwirklichung von vorn herein ausgeschlossen erschien. (Albert Einstein):gruebel: ------------------------------------

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    Nachlasspfleger Thomas Lauk - http://www.thomaslauk.de

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