Gibt es eigentlich einen bestimmten Grund, warum du so vehement deine These verfichst?
Ich meine als Gutachter ist das ja nicht deine Baustelle.
Nachweis Bevollmächtigung von Gläubigermitarbeitern?
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Zivi5 -
18. Juni 2009 um 17:21
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# 20:
Dann lasse es doch einfach gut sein.
Irgendwann muss man mal einsehen, dass man auf dem Holzweg ist. -
Mir ist übrigens noch ein Argument eingefallen, warum Schätzer's Meinung nicht zutreffend ist:
Da das Beschwerdegericht (in letzter Instanz also auch der BGH) die Voraussetzungen zu prüfen haben, hätten ja schon einige (auch welche von mir) Zuschläge aufgehoben werden müssen mit der Begründung, dass der den Antrag unterzeichnende Bankmitarbeiter keine Vollmacht vorgelegt hat. Spätestens wenn der BGH mal so entschieden hätte, wäre eine solche Entscheidung bekannt. Ich - und offensichtlich auch alle anderen Kollegen - kenne allerdings keine einzige Entscheidung diesen Inhalts. Und selbst wenn das Landgericht <hier den Namen des kleinsten LG in D einsetzen> mal so entschieden hätte, hätten wir es gemerkt, denn sowas spricht sich rum und dann wären die Banken dazu übergegangen, immer die entsprechenden Vollmachten vorzulegen.So, mehr fällt mir nun wirklich nicht ein und ich stimme bü40 zu ;).
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Zitat
Hallo,mich beschäftigt das Problem, ob Mitarbeiter der antragstellenden Gläubigerin (Bank), die den ZV-Antrag unterschreiben, ihre interne Bevollmächtigung durch Vorlage einer (Original-)Vollmacht nachweisen müssen und ob das Vorliegen einer solchen Vollmacht von Amts wegen zu prüfen ist.
Ich würde dies bejahen und gehe davon aus, dass zukünftig entsprechende Vollmachten (Vollmachtsurkunden hört sich besser an) vorgelegt werden
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Zitat
Hallo,
mich beschäftigt das Problem, ob Mitarbeiter der antragstellenden Gläubigerin (Bank), die den ZV-Antrag unterschreiben, ihre interne Bevollmächtigung durch Vorlage einer (Original-)Vollmacht nachweisen müssen und ob das Vorliegen einer solchen Vollmacht von Amts wegen zu prüfen ist.
Ich würde dies bejahen und gehe davon aus, dass zukünftig entsprechende Vollmachten (Vollmachtsurkunden hört sich besser an) vorgelegt werden
Jetzt fängst du auch noch an.
Aber eure Kontoauszüge erkennt ihr schon noch an, so ohne Beglaubigungsvermerk vom Steuerberater?
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Zitat
Jetzt fängst du auch noch an.
... tschuldigung - war doof! (Aber angefangen hab ich nicht!)
Ich würde es als bloße Förmelei ansehen, wenn diejenigen (meistens sind´s ja zwei), die so einen Versteigerungsantrag unterschreiben, durch Urkunden nachweisen müssten, dass sie dazu auch befugt waren. Die Bevollmächtigung ergibt sich m. E. hinreichend aus einer Gesamtschau aller Umstände. -
Die Bevollmächtigung ergibt sich m. E. hinreichend aus einer Gesamtschau aller Umstände.
Sehr schöne Zusammenfassung des Themas:). -
Die Bevollmächtigung ergibt sich m. E. hinreichend aus einer Gesamtschau aller Umstände.
,die dann nach § 80 ZPO schriftlich zu den Gerichtsakten einzureichen, zu lochen, zu paginieren und abzuheften ist.
Hauptsache, es geht beim Lochen der Gesamtschau nicht ins Auge. -
Auch wenn es an vielen Gerichten unüblich ist, von dem "Beschäftigten" einer Bank (§ 79 ZPO) eine schriftliche Vollmacht für seinen Anordnungsantrag zu verlangen, scheint mir die gesetzliche Regelung des § 80 Satz 1 ZPO recht eindeutig zu sein. Diese Vollmacht ist immer vorzulegen bzw. auf Verlangen des Gerichts unter Fristsetzung nachzureichen. Ausnahmen (Antrag auf Briefpapier der Bank oder Gesamteindruck) vermag ich dem Gesetz nicht zu entnerhmen. Soweit der Bevollmächtigte kein Rechtsanwalt ist, muss die Vollmacht dann von Amts wegen geprüft werden (§ 88 ZPO).
Unter Berücksichtigung der Risiken und Folgen, die mit einem solchen Verfahrensantrag verbunden sind, erscheint mir eine solche Verfahrensweise auch nicht überzogen.
Die Vertretungsmacht des gesetzlichen Vertreters (Vorstand, Geschäftsführeres) ist nach § 56 ZPO zu prüfen (§§ 80, 88 ZPO dürften hier nicht einschlägig sein).
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Auch wenn es an vielen Gerichten unüblich ist, von dem "Beschäftigten" einer Bank (§ 79 ZPO) eine schriftliche Vollmacht für seinen Anordnungsantrag zu verlangen, scheint mir die gesetzliche Regelung des § 80 Satz 1 ZPO recht eindeutig zu sein. Diese Vollmacht ist immer vorzulegen bzw. auf Verlangen des Gerichts unter Fristsetzung nachzureichen. Ausnahmen (Antrag auf Briefpapier der Bank oder Gesamteindruck) vermag ich dem Gesetz nicht zu entnerhmen. Soweit der Bevollmächtigte kein Rechtsanwalt ist, muss die Vollmacht dann von Amts wegen geprüft werden (§ 88 ZPO).
Unter Berücksichtigung der Risiken und Folgen, die mit einem solchen Verfahrensantrag verbunden sind, erscheint mir eine solche Verfahrensweise auch nicht überzogen.
Die Vertretungsmacht des gesetzlichen Vertreters (Vorstand, Geschäftsführeres) ist nach § 56 ZPO zu prüfen (§§ 80, 88 ZPO dürften hier nicht einschlägig sein).
Und wie wird sichergestellt, dass die Unterschriften auf den Versteigerungsanträgen auch von den Bevollmächtigten stammen? Unterschriftsbeglaubigung ist wohl unzweifelhaft nicht vorgeschrieben.
Im Übrigen halte ich für § 80 ZPO ebenfalls nicht für einschlägig. Wenn die Bank durch einen Mitarbeiter einen Antrag stellt, vertritt sie sich selbst und bevollmächtigt eben gerade KEINEN Dritten. Ergo gibts auch keine Vollmacht einzureichen. Ich verstehe daher die Logik von #29 nicht.
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Und wie wird sichergestellt, dass die Unterschriften auf den Versteigerungsanträgen auch von den Bevollmächtigten stammen? Unterschriftsbeglaubigung ist wohl unzweifelhaft nicht vorgeschrieben.
Im Übrigen halte ich für § 80 ZPO ebenfalls nicht für einschlägig. Wenn die Bank durch einen Mitarbeiter einen Antrag stellt, vertritt sie sich selbst und bevollmächtigt eben gerade KEINEN Dritten. Ergo gibts auch keine Vollmacht einzureichen. Ich verstehe daher die Logik von #29 nicht.
"Die Bank" kann keinen Antrag stellen, sie kann sich auch nicht selbst vertreten, sondern kann nur durch ihre Organwalter vertreten werden:
"Ob juristische Personen nicht nur rechts-, sondern auch handlungsfähig sind, also in der Lage, selbst rechtserheblich tätig zu werden, ist seit langer Zeit umstritten. Die Lehre von der realen Verbandspersönlichkeit, deren wichtigster Vertreter Otto von Gierke war, geht davon aus, dass die juristische Person mit dem tatsächlich vorhandenen Inbegriff ihrer Mitglieder oder Sachmittel gleichzusetzen ist. Sie kommt deshalb zum Ergebnis, dass die juristische Person – vermittelt durch ihre Organe – auch tatsächlich handeln kann.
Für die Fiktionstheorie hingegen, die gemeinhin mit Friedrich Carl von Savigny in Verbindung gebracht wird, ist die juristische Person lediglich ein fiktiver Zurechnungsendpunkt, also ein gedachtes Etwas, das demgemäß auch nicht handeln kann. Ihr zu Folge wird die juristische Person von ihren Organen bzw. Organwalternvertreten." (Wikipedia)
Jeder andere MIrarbeiter als der oder die Organwalter sind Dritter i.S.d. § 79 Abs. 2 Ziff. 1 ZPO
Zur Aufbewahrung beim Handelsregister sind in den gesetzlich vorgeschriebenen Fällen die Firma oder die Unterschrift oder beides zu zeichnen. Die Zeichnungen sind ebenfalls in öffentlich beglaubigter Form einzureichen. Bei der Beglaubigung der Zeichnung einer Namensunterschrift oder einer Firma muss die Zeichnung in Gegenwart eines Notars vollzogen werden.
Was für jede uG (haftungsbeschränkt) gilt und praktiziert werden muss, wird doch für eine Bank auch funktionieren. Funktioniert auch, denn die C ....bank ist z.B. mit einer sehr großen Anzahl von Prokuristen ins Handelsregister eingetragen. Wenn zwei dieser Eingetragenen mit ppa und Namenszusatz zeichnen, ist doch nicht einzuwenden, denn die handeln dann Kraft öffentlicher Vollmacht.
Es gehört eigentlich auch dazu, dass ein GmbH-Geschäftsführer seiner Klage oder dem Gebot im ZV-Termin einen beglaubigten Auszug aus dem Handelsregister hinzufügt, § 56 ZPO "Legitimation eines gesetzlichen Vertreters", weil das Gericht diese von Amts wegen zu prüfen hat. Ohne einen solchen Auszug kann das Gericht die Legitimation nicht prüfen.
Wo ist das das Problem? Bei Zweifeln muss er sich allenfalls noch mit einem gültigen Personaldokument ausweisen. Auch das dürfte kein Problem sein.
Selbst bei Zweifeln, dass sich jemand einen Geschäftsbriefbogen als Rechtsanwalt erfunden habenn könnte, gibt es inzwischen ein öffentliches Register (http://www.rechtsanwaltsregister.org)
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Alles anzeigen
Und wie wird sichergestellt, dass die Unterschriften auf den Versteigerungsanträgen auch von den Bevollmächtigten stammen? Unterschriftsbeglaubigung ist wohl unzweifelhaft nicht vorgeschrieben.
Im Übrigen halte ich für § 80 ZPO ebenfalls nicht für einschlägig. Wenn die Bank durch einen Mitarbeiter einen Antrag stellt, vertritt sie sich selbst und bevollmächtigt eben gerade KEINEN Dritten. Ergo gibts auch keine Vollmacht einzureichen. Ich verstehe daher die Logik von #29 nicht.
"Die Bank" kann keinen Antrag stellen, sie kann sich auch nicht selbst vertreten, sondern kann nur durch ihre Organwalter vertreten werden:
"Ob juristische Personen nicht nur rechts-, sondern auch handlungsfähig sind, also in der Lage, selbst rechtserheblich tätig zu werden, ist seit langer Zeit umstritten. Die Lehre von der realen Verbandspersönlichkeit, deren wichtigster Vertreter Otto von Gierke war, geht davon aus, dass die juristische Person mit dem tatsächlich vorhandenen Inbegriff ihrer Mitglieder oder Sachmittel gleichzusetzen ist. Sie kommt deshalb zum Ergebnis, dass die juristische Person – vermittelt durch ihre Organe – auch tatsächlich handeln kann.
Für die Fiktionstheorie hingegen, die gemeinhin mit Friedrich Carl von Savigny in Verbindung gebracht wird, ist die juristische Person lediglich ein fiktiver Zurechnungsendpunkt, also ein gedachtes Etwas, das demgemäß auch nicht handeln kann. Ihr zu Folge wird die juristische Person von ihren Organen bzw. Organwalternvertreten." (Wikipedia)
Jeder andere MIrarbeiter als der oder die Organwalter sind Dritter i.S.d. § 79 Abs. 2 Ziff. 1 ZPO
Zur Aufbewahrung beim Handelsregister sind in den gesetzlich vorgeschriebenen Fällen die Firma oder die Unterschrift oder beides zu zeichnen. Die Zeichnungen sind ebenfalls in öffentlich beglaubigter Form einzureichen. Bei der Beglaubigung der Zeichnung einer Namensunterschrift oder einer Firma muss die Zeichnung in Gegenwart eines Notars vollzogen werden.
Was für jede uG (haftungsbeschränkt) gilt und praktiziert werden muss, wird doch für eine Bank auch funktionieren. Funktioniert auch, denn die C ....bank ist z.B. mit einer sehr großen Anzahl von Prokuristen ins Handelsregister eingetragen. Wenn zwei dieser Eingetragenen mit ppa und Namenszusatz zeichnen, ist doch nicht einzuwenden, denn die handeln dann Kraft öffentlicher Vollmacht.
Es gehört eigentlich auch dazu, dass ein GmbH-Geschäftsführer seiner Klage oder dem Gebot im ZV-Termin einen beglaubigten Auszug aus dem Handelsregister hinzufügt, § 56 ZPO "Legitimation eines gesetzlichen Vertreters", weil das Gericht diese von Amts wegen zu prüfen hat. Ohne einen solchen Auszug kann das Gericht die Legitimation nicht prüfen.
Wo ist das das Problem? Bei Zweifeln muss er sich allenfalls noch mit einem gültigen Personaldokument ausweisen. Auch das dürfte kein Problem sein.
Selbst bei Zweifeln, dass sich jemand einen Geschäftsbriefbogen als Rechtsanwalt erfunden habenn könnte, gibt es inzwischen ein öffentliches Register (http://www.rechtsanwaltsregister.org)
Da möchte ich dann doch Cromwell zitieren: Geschlagener Quark wird breit, nicht fest.
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Jipiieee ... und noch ne Runde auf dem Karussell ...
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also haben dann die vorstände jeglichen schriftverkehr zu unterzeichnen, der das kreditinstitut betrifft.
sonst kommt am ende noch jemand um´s eck und meint kein konto bei dem kreditinstitut zu haben, weil die kontoeröffnung von schalter-hanseln unterzeichnet wurde, die die bank nach den darstellungen von schätzer gar nicht vertreten können.
interessanter ansatz.
müsste dann nicht auch die erlaubnis zum betreiben von bankgeschäften vorgelegt werden ? wer weiß denn schon, ob es das kreditinstitut überhaupt gibt ? -
Konsequenter Weise müsste sich dann jeder auch beim Anlegen eines Girokontos, Errichten eines Sparbuches ... vom jeweiliegen Bankmitarbeiter nachweisen lassen, dass dieser auch berechtigt ist, entsprechende Erklärungen entgegen zunehmen und vor allem Gelder zu verwalten. Nur weil da einer in den Geschäaftsräumen der Bank rumspringt, heißt das ja noch lange nicht, dass er dort auch ordnungsgemäß arbeitet. Schon mal in diese Richtung gedacht?
Ich prüfe bei Anordnung nicht, ob die den Anordnungsantrag unterschreibenden Mitarbeiter auch ordnungsgemäß bevollmächtigt sind. Ich gehe insoweit von einer Anscheinsvollmacht aus. Wer auf einem Kopfbogen der Bank unterschreibt, ist dort auch Mitarbeiter. Es ist ja auch nicht vorgeschrieben, dass die Vollmacht schriftlich dem Antrag beizufügen ist. Nach Anordnug erhält der Vollstreckungsschuldner eine Kopie des Anordnungsantrages und kann gern wegen der Antragsberechtigung Einwendungen erheben. Erst dann prüfe ich, ob der Antrag korrekt unterzeichnet wurde und keinen Moment eher. -
Ich halte den Ansatz mit der Vollmacht schon falsch. Der Mitarbeiter hat keine Vollmacht sondern einen Arbeitsvertrag in dem seine Tätigkeit definiert wird.
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Ich halte den Ansatz mit der Vollmacht schon falsch. Der Mitarbeiter hat keine Vollmacht sondern einen Arbeitsvertrag in dem seine Tätigkeit definiert wird.
Das kann aber m. E. nicht das Entscheidende sein. Einen Arbeitsvertrag hat ja jeder Angestellte.
Könnte deshalb z. B. ein beliebiger Büromitarbeiter eines Busunternehmens ohne gesonderte Vollmacht für seinen Arbeitgeber wirksam einen Kaufvertrag über einen neuen Bus schließen?
Das würde ich wohl verneinen. -
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Ich halte den Ansatz mit der Vollmacht schon falsch. Der Mitarbeiter hat keine Vollmacht sondern einen Arbeitsvertrag in dem seine Tätigkeit definiert wird.
Das kann aber m. E. nicht das Entscheidende sein. Einen Arbeitsvertrag hat ja jeder Angestellte.
Könnte deshalb z. B. ein beliebiger Büromitarbeiter eines Busunternehmens ohne gesonderte Vollmacht für seinen Arbeitgeber wirksam einen Kaufvertrag über einen neuen Bus schließen?
Das würde ich wohl verneinen.
Wieso nicht???
Du fragst doch bei Karstadt auch nicht ob der Insolvenzverwalter mit dem Verkauf einverstanden ist? -
Es ist ja aber wohl ein Unterschied, ob ein Verkäufer bei Karstadt seiner üblichen Tätigkeit nachgeht (verkaufen) oder ob der Büroangestellte bei einem Busreisen anbietenden Unternehmen eigenmächtig einen Kaufvertrag über einen Bus abschließt, weil er meint, ein Bus mehr könnte der Firma gut tun.
Trotz des bestehenden Arbeitsvertrages kommt hier wohl kein wirksamer Vertrag zwischen Busverkäufer und dem Arbeitgeber des Büroangestellten zustande. -
Aber woher soll denn der Busverkäufer hier den Unterschied feststellen? Du unterstellst dem Verkäufer bei Karstadt das er das darf und dem Angestellten beim Busunternehmen das er das nicht darf. Gut, wenn du gute Anhaltspunkte hast ist das sicher richtig, aber so grundätzlich?
Ich denke die Wirtschaft käme zum erliegen wenn jeder Verkäufer da nach Vollmachten fragen täte.
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