Tschuldigung: Auflösung von Girokonten (= Kündigung des Girokontovertrages) ist trotz der Ausführungen von Spanl aus dem Jahre 1989 genehmigungsfrei.
Das sieht nicht nur ein Spanl so ;), die Auflösung des Girokontos geschieht durch die Kündigung aller geschlossenen Einzelverträge und bedarf in jedem Falle der Genehmigung nach § 1812 BGB, ein § 1813 Absatz 1 Nr. 3 BGB ändert genauso wenig etwas daran, wie die vorherrschende Praxismeinung 
.
Von § 1813 Abs. 1 Nr. 3 BGB spricht kein Mensch in diesem Zusammenhang. § 1813 Abs. 1 Nr. 1 BGB ist entscheidend.
Jeder Einzelvertrag ist genehmigungsfrei kündbar. Durch die Zusammenfassung aller Einzelverträge ergibt sich kein anderes Ergebnis.
Im übrigen:
Wie hat juris2112 das mal schön ausgedrückt (in etwa): Spanl kommt in seinem Ergebnis zum Gegenteil dessen, was er begründet hat.
Der Eiertanz, mit dem er in seinem Aufsatz aus 1989 zur Genehmigungspflicht kommt, hat mich alles andere als überzeugt.
Von § 1813 Abs. 1 Nr. 3 BGB spricht kein Mensch in diesem Zusammenhang. § 1813 Abs. 1 Nr. 1 BGB ist entscheidend.
Jeder Einzelvertrag ist genehmigungsfrei kündbar. Durch die Zusammenfassung aller Einzelverträge ergibt sich kein anderes Ergebnis.
Im übrigen:
Wie hat juris2112 das mal schön ausgedrückt (in etwa): Spanl kommt in seinem Ergebnis zum Gegenteil dessen, was er begründet hat.
Der Eiertanz, mit dem er in seinem Aufsatz aus 1989 zur Genehmigungspflicht kommt, hat mich alles andere als überzeugt.
Dito.
Und der Beitrag von juris2112 war (wie auch viele andere) brillant!
zu # 51 und 53 - Aufgabe zur Post:
Woraus ergibt sich, dass ein einfacher Abfertigungsvermerk für die Aufgabe zur Post nicht ausreicht. Gibt es eine Vorschrift, in der die Bescheinigung der Wachtmeister gefordert wird??
zu # 51 und 53 - Aufgabe zur Post:
Woraus ergibt sich, dass ein einfacher Abfertigungsvermerk für die Aufgabe zur Post nicht ausreicht. Gibt es eine Vorschrift, in der die Bescheinigung der Wachtmeister gefordert wird??
Der Abfertigungsvermerk sagt nur, wann die Geschäftsstelle das Schreiben erledigt, eingetütet und in den Postabtrag geworfen hat.
Die Aufgabe zur Post bedeutet jedoch, dass das zuzustellende Schriftstück "zur Post" gegeben wurde, sprich dem Postdienstleister übergeben wurde (--> Kommentierung zu § 184 ZPO).
Da zwischen Aberfertigung und Aufgabe zur Post Zeit liegen kann bzw. regelmäßig liegt, die für die Fristenberechung ausschlaggebend ist / sein kann, reicht der ledigliche Abfertigungsvermerk nicht aus.
Weder aus dem Gesetzestext noch aus der Gesetzesbegründung ergibt sich, in welcher Form die Aufgabe zur Post zu bewirken ist. Das Gesetz unterscheidet in § 15 II FamFG zwischen Zustellung und Aufgabe zur Post, die Aufgabe zur Post ist somit nach dem Gesetzestext keine Zustellung. Die Vorschrift des § 184 II ZPO befasst sich hingegen mit der Aufgabe zur Post als Zustellung.
Nach der Gesetzesbegründung ist die Vorschrift dem § 8 InsO nachgebildet. §§ 4,8 InsO verweisen bei der Zustellung nach der InsO wiederum auf § 184 II ZPO.
Soll also die Aufgabe zur Post nach dem Gesetzestext keine Zustellung aber nach der Gesetzesbegründung der Form nach wie eine Zustellung nach § 184 II ZPO zu behandeln sein?
Dem Gesetzestext und der Begründung lassen sich nähere Angaben nicht entnehmen. Dies ist umso ärgerlicher, als nach dem neuen FamFG ein Systemwechsel stattgefunden hat, wonach jeder anfechtbare Beschluss der formellen Rechtskraft fähig und nach §§ 41,15 II FamFG bekannt zumachen ist. Nach dem alten Recht sind hingegen nur einzelne (wichtige) Entscheidungen formell rechtskräftig geworden. Ein Großteil der Entscheidungen war hingegen unbefristet anfechtbar und konnte formlos schriftlich übersandt werden. Ein Ausgleich wäre geschaffen, wenn bereits der bloße Absendevermerk der Geschäftsstelle als Aufgabe zur Post nach § 15 II FamFG ausreichen würde. Der Beteiligte kann dann immer noch glaubhaft machen, dass ihm das Schriftstück nicht oder erst zu einem späteren Zeitpunkt zugegangen ist (§ 15 II 2, 2. HS FamFG). Übrigens ist auch bei dem Vermerk nach § 184 II ZPO nicht sichergestellt, dass das Schriftstück tatsächlich innerhalb der drei Tage zugeht (Man denke nur an den neuen Service eines Postdienstleisters, wonach Briefsendungen, die am Freitag abgesandt werden unter Umständen erst dienstags beim Empfänger eingehen).
Von § 1813 Abs. 1 Nr. 3 BGB spricht kein Mensch in diesem Zusammenhang. § 1813 Abs. 1 Nr. 1 BGB ist entscheidend.
Jeder Einzelvertrag ist genehmigungsfrei kündbar. Durch die Zusammenfassung aller Einzelverträge ergibt sich kein anderes Ergebnis.
Im übrigen:
Wie hat juris2112 das mal schön ausgedrückt (in etwa): Spanl kommt in seinem Ergebnis zum Gegenteil dessen, was er begründet hat.
Der Eiertanz, mit dem er in seinem Aufsatz aus 1989 zur Genehmigungspflicht kommt, hat mich alles andere als überzeugt.
Dito.
Und der Beitrag von juris2112 war (wie auch viele andere) brillant!
Mensch, das haben die beim LG Meiningen anscheinend immer noch nicht kapiert:D (LG Meiningen 3.3.2008).
Was diese Landgerichte aber auch so entscheiden, warum haben die nicht einfach im Rechtspflegerforum nachgeschaut
.
Dem kann ich nur zustimmen.
Vielleicht genieren sich die Landgerichte auch nur, das Forum zu zitieren, etwa:
"So auch Gänseblümchen und Luftpumpenkäfer in rechtspflegerforum.de ..." :-))
Mensch, das haben die beim LG Meiningen anscheinend immer noch nicht kapiert:D (LG Meiningen 3.3.2008).
Was diese Landgerichte aber auch so entscheiden
Was haben die denn entschieden?
Im Übrigen führe ich mal aus:
a) Das Girokonto
Girokonten dienen der Abwicklung aller täglichen bargeldlosen Bankgeschäfte, insbesondere der Verbuchung von Sichteinlagen.
Vorausgehend der Eröffnung eines Girokontos sind gewisse Verträge zwischen dem zukünftigen Inhaber und dem Kreditinstitut bzw. der Sparkasse erforderlich. Der eigentliche Rahmenvertrag besteht aus einem Dauerschuldverhältnis zwischen Kontoinhaber und der Bank, der nach allgemeiner Meinung einem Geschäftsbesorgungsvertrag mit dienstvertraglichen Elementen entsprechend §§ 675, 611 gleichkommt. Er erstreckt sich auf eine nicht abschließend festgelegte Zahl von Überweisungsaufträgen und –eingängen, auf den Einzug und Einlösen von Lastschriften und Schecks.
Des Weiteren wird zumeist eine Kontokorrentabrede gemäß § 355 HGB getroffen. Das Wesen der Kontokorrentabrede besteht darin, dass die in laufender Rechnung aufgestellte Forderungen durch Anerkennung des Saldos in ihrer Form als Einzelforderung untergehen und nur noch ein Anspruch aus dem anerkannten Saldo zu einem bestimmten Zeitpunkt als neue selbständige Forderung besteht. Sie tritt nunmehr losgelöst vom früheren Schuldgrund an die Stelle der Einzelforderungen. Damit ist eine selbständige Abtretung, Verpfändung oder Geltendmachung der Einzelforderungen nicht mehr möglich. Eine Auszahlung des Tagesguthabens, also der Anspruch auf Auszahlung zwischen zwei Saldenabschlüssen, ergibt sich aus dem Girovertrag selbst und nicht aus der Kontokorrentabrede, die sich im periodischen Jahresabschluss entsprechend dem § 14 AGB-Banken niederschlägt.
a) Verfügung über das Girokonto: (Überweisung und Abhebung des Girokontos)
aa) Die Genehmigungsbedürftigkeit der Weisung
Die Weisung, also der Überweisungsauftrag an die Bank könnte streng genommen der Genehmigung nach § 1812 BGB unterliegen. Dabei stellt sie ein einseitiges Rechtsgeschäft dar, dass der vorherigen Genehmigung des Vormundschaftsgerichts unterliegt, vgl. § 1831 BGB. Allerdings kann diese Ansicht nicht überzeugen, da bereits aus § 676f BGB sich die Pflicht des Kreditinstituts gegenüber dem Kunden ergibt, dass abgeschlossene Überweisungsverträge zu Lasten des Kontos abgewickelt werden. Der eigentliche Auftrag stellt lediglich die Konkretisierung des Geschäfts dar, das mit der Eröffnung des Kontos jedenfalls gebilligt wird. Eine derartige Verfügung untersteht nicht dem Genehmigungserfordernis des § 1812 BGB.
bb) Die Genehmigungsbedürftigkeit des Untergangs des Auszahlungsanspruchs
Allerdings geht mit Abschluss der Transaktion der Auszahlungsanspruch wie bei der Abhebung von Bargeld vom Konto des Betreuten gegenüber der Bank unter, sodass man annehmen könnte, es läge erst mit Abschluss der Überweisung eine Verfügung im Sinne von § 1812 BGB vor. Zu beachten ist hierbei jedoch, dass die Verfügung über das Konto dann vorliegt, wenn das Kreditinstitut den Auftrag ausführt, die Ausführung selbst muss innerhalb einer bestimmten Frist erfolgen, sodass der Betreuer nach dieser Frist keine Möglichkeit der Einwände mehr hat, obwohl die Überweisung vielleicht noch nicht abgeschlossen ist. Die Weisung wird also mithin bindend, sodass gemäß § 1812 BGB infolge teleologischer Reduktion nicht die Weisung, sondern vielmehr die Ausführung durch Abgabe der Weisung der vormundschaftsgerichtlichen Genehmigung unterliegt, die auch nachträglich erteilt werden kann, da sie nicht in der Weisung selbst, sondern dem Girovertrag zuzuordnen ist. Die Überweisung an einen Dritten ist dabei unerheblich da das Gesetz im § 1812 BGB nicht zwischen dem Vertragspartner oder zugunsten einem Dritten unterscheidet.
b) Kündigung des Girokontos
Die Auflösung des Girokontos geschieht durch Kündigung aller geschlossenen Einzelverträge (also der Rahmenvertrag, die Kontokorrentabrede und die Weisungsbefugnis an die Bank) kraft dessen der Betreute eine Leistung verlangen kann, sodass die Kündigung durch den Betreuer eine Verfügung im Sinne von § 1812 BGB darstellt und der vorigen Genehmigung bedarf.
Vielleicht genieren sich die Landgerichte auch nur, das Forum zu zitieren, etwa:
"So auch Gänseblümchen und Luftpumpenkäfer in rechtspflegerforum.de ..." :-))
Standesdünkel?
Kaum, denn auch Luftpumpenkäfer ist Richter am Landgericht, das Gänseblümchen und der unerbittliche Cromwell aber natürlich nicht. Es könnte daher allenfalls ein personell gespaltener Standesdünkel vorliegen.
Von #90 a) habe ich nicht gesprochen.
#90 b) wird nicht dadurch durchschlagender, dass es ständig wiederholt wird.
Morgen krame ich mal einen Aufsatz eines Rechtsanwaltes raus zu diesem Thema. Mein Gott, Memmingen ist kein Epizentrum der Rechtsbildung. Luftpumpenkäfer auch nur ein Mensch, der eine andere Meinung vertritt.
Meiningen bitte, nicht Memmingen! Meiningen ist aber offenbar ständig meiner Deinung im Sinne der eigenen Meinung.
Ich nehme allles bezüglich Memmingen zurück.
Meiningen ist gemeint.
#90 a) ist die Begründung zu #90 b) Den Aufsatz, den du mir sicherlich herzaubern wirst wird wohl der im Rpfleger 2005, 177 von Wüstenberg sein.
Aber ich untermauere mal die Meinung der Genehmigungspflicht für die Auflösung des Girokontos mit folgenden Fall:
Berufsbetreuer Vermögenssorge, Betreute 70 Jahre geschäftsfähig Girokonto bei Sparkasse in Adorf (übrigens die einzige im Umkreis von 20km). der Betreuer kündigt das Girokonto der Betreuten (natürlich ohne Genehmigung des Gerichts), da aus Praktikabilitätsgründen die Verwaltung des Girokontos bei der Hausbank in der 30km von Adorf entfernten Bstadt- da ja nunmehr alle anhängigen Betreuungsverfahren des Betreuers über diese Bank ablaufen - viel günstiger für den Betreuer erscheint. Am nächsten Tag möchte die alte Dame über das Girokonto verfügen und geht zu ihrer "geliebten" Sparkasse im Dorf, die ihr leider mitteilen muss, dass sie hier kein Girokonto mehr hat...
Betrachten wir es einfach mal praktisch, wäre dies eine Zumutung für die Betreute, wenn dies ein Einzelfall wär, dürfte man noch einlenken können, macht das ein Betreuer aber bei all seinen Verfahren so (wie es nunmal leider viel zu oft vorkommt), wär ich nicht wirklich mehr gut zu sprechen auf den Beteuer 
, daher im Umkehrschluss ist die Genehmigungspflicht aus § 1812 BGB da gar nicht so fehl am Platz.
Wie geht ihr vor, wenn ein Antrag zur Genehmigung der Auflösung eines Sparbuches vorliegt? In vorliegendem Fall befindet sich ein relativ kleiner Betrag auf dem Sparbuch, welcher zur Deckung der Heimkosten eingesetzt werden soll. Muss ich die Betreute anhören und eine Genehmigung mit Gründen und Rechtsmittelbelehrung erlassen?
Wenn kein Sperrvermerk eingetragen ist, ist für die Auflösung keine Genehmigung erforderlich, sofern das Guthaben nicht mehr als 3.000 € beträgt (§ 1813 Abs.1 Nr.2, Abs.2 S.1 BGB).
Die Rechtslage hat sich doch aber nach dem 01.09.2009 geändert. Der Betrag von 3.000,00 € in § 1813 BGB ist weggefallen. Also benötige ich doch eine Genehmigung für die Kündigung des Sparbuches.
Ich denke, Du beziehst Dich hier auf den Genehmigungstatbestand des § 1813 Abs.1 Nr.3 BGB, der für Giro- und Kontokorrentkonten keine betragsmäßige Begrenzung mehr vorsieht. Für alle übrigen Geldanlagen (demnach auch für Sparbücher) bleibt es bei der 3.000 €-Grenze des § 1813 Abs.1 Nr.2 BGB, sofern kein Sperrvermerk eingetragen ist.
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