Sofortige Abführung geht nicht wegen § 835 Abs. 3! Schuldner muss vom Minimum bis zur Vorlage der Bescheinigung an die Bank leben.
Aber betrifft das nicht nur schon bei der Pfändung vorhandenes Guthaben? Bei mir ist s ja "künftiges Guthaben". Und wie gesagt, es gäb ja die Möglichkeit einer sof. Freigabe. Noch haben wir ja die alte Rechtslage.
Auch Rechtsanwälte können bescheinigen.
Zu beachten ist, dass die Pfändung erst am 13.12. eingegangen ist. Verfügungen des Kontoinhabers vor Pfändungseingang sind auf den Freibetrag nicht anzurechnen.
Trotzdem sind natürlich bei ca. 2.000 Einkommen ca. 1000 weg. Darf die Bank nun sofort abführen, oder nicht? Was ist, wenn der Schu jetzt noch einen Antrag nach § 835 Abs. 3 Satz 3 letzer HS ZPO stellt?
Wird eigentlich noch die Meinung vertreten, dass auch das Vollstreckungsgericht Bescheinigungen ausstellen kann, anstelle Familienkasse, Schu.Beratung usw.?
wenn der Schuldner ein P-Konto hat, kann jeder (künftige) Geldeingang erst 4 Wochen nach Gutschrift abgeführt werden.
Jetzt stehen wir aber insbesondere vor dem Problem der Guthaben auf Altkonten, insbesondere gemeinschaftlicher Konten, und da ist in der Tat das Geld abzuführen, wenn der Schuldner am 1.1. noch kein P-Konto hat, denn das Gericht kann da gar nichts mehr entscheiden.
Ich würde m ir gar keine Sorgen machen. Wenn lediglich einVZV vorliegt (ach nee, die haben keinen Titel?), ist es eine Erinnerung nach 766 ZPO und Richtersache, der auch wegen des inhaltlichen Zusammenhang Nebenentscheidungen (765a usw) trifft.
Wieso Erinnerung ? Erinnerung kann nur zum Erfolg führen, wenn die Voraussetzungen der Zwangsvollstreckung nicht gegeben gewesen wären. Alles andere kann nur über Vollstreckungsschutzanträge geregelt werden, 850 k, l u. 765a - und das ist alles Rechtspflegersache.
wenn der Schuldner ein P-Konto hat, kann jeder (künftige) Geldeingang erst 4 Wochen nach Gutschrift abgeführt werden.
Das Problem ist, dass der Schuldner erst gestern das P-Konto beantragt hat und die Bank ja nur verpflichtet ist, es innerhalb von 4 Tagen einzurichten.... Oder gilt es rückwirkend mit Antragstellung als eingerichtet? Wenn morgen der Lohn auf das Konto kommt und Montag erst das P-Konto eingerichtet ist..... ist der Lohn weg.... außer man macht noch eine Sofortfreigabe.... das ist eben meine Frage, ob das geht.
wenn die Pfändung nicht älter als 4 Wochen ist, hat der Schuldner keine Probleme
Und wenn es eine Altpfändung ist, hat er ganz bestimmt einen Beschluss nach 850l und kann, wenn morgen der Lohn eingeht, diesen noch schnell abheben. Problematisch ist es, wenn es eine Altpfändung ist, er noch kein P-Konto bis 31.12. hat und der Lohn am 2.1. eingeht. Dann auf jeden Fall das Gericht nix mehr entscheiden.
Zur Kernfrage wie winterM in #903 + #906
[quote='lionel','RE: Neue Problematik bzgl. P-Konto... Lösungsvorschläge?']
Wird eigentlich noch die Meinung vertreten, dass auch das Vollstreckungsgericht Bescheinigungen ausstellen kann, anstelle Familienkasse, Schu.Beratung usw.?
Das Gericht stellt keine Bescheinigungen aus, nur Beschlüsse. Je nach Einkommenshöhe liegt im vorliegenden Fall evtl. Handlungsbedarf nach 850 k (4) ZPO vor (Erhöhung des Freibetrages nach 850 c ZPO durch das Vollstreckungsgericht). Diesen Sachverhalt dürfen bescheinigende Stellen nicht übernehmen.
Genauso ist das (denn ich kann es langsam nicht mehr hören):
Das Gericht stellt keine "Bescheinigungen" aus, sonder erlässt Entscheidungen in einzelnen Verfahren ! Und hierzu sind die gängigen Regeln der ZPO zu beachten: Entscheidung in jedem einzelnen Verfahren, rechtliches Gehör für jeden Gläubiger. Das ist der wesentliche Unterschied zur "Bescheinigung etwa der Schuldnerberatungsstelle".
Ahh, der Schu hat mich falsch informiert. Zustellung PfÜB war schon Anfang November. Jetzt frag ich mich, wie er das Geld Anfang Dezember noch abheben konnte....
Und wenn es eine Altpfändung ist, hat er ganz bestimmt einen Beschluss nach 850l und kann, wenn morgen der Lohn eingeht, diesen noch schnell abheben. Problematisch ist es, wenn es eine Altpfändung ist, er noch kein P-Konto bis 31.12. hat und der Lohn am 2.1. eingeht. Dann auf jeden Fall das Gericht nix mehr entscheiden.
Fast genau so liegt der Fall. Einzige Abweichung: Er hat keinen Beschluss nach § 850 l ZPO...
Ist jetzt für diese Woche noch so ein Beschluss oder eine Sofortfreigabe möglich???
Ich gehe mal stark davon aus, dass die Bank aufgrund des PfÜBs vor dem 18.01.12 kein Geld an dem Gl. auszahlt, vielleicht sollte der Schuldner dies mal mit der Bank abklären.
Auch wenn es nicht dem ausdrücklichen Wortlaut des § 835 ZPO entspricht, werden die meisten Banken in den 4 Wochen auch die neuen Gutschriften berücksichtigen und nicht auszahlen, da man sich nicht so wirklich sicher ist, ob das, was im Gesetz steht, von dem, der es gebastelt hat, auch so gemeint war.
Wenn du auf Nummer sicher gehen willst, mach nen Beschluss nach § 835 Abs. 3 ZPO.
Genauso ist das (denn ich kann es langsam nicht mehr hören):
Das Gericht stellt keine "Bescheinigungen" aus, sonder erlässt Entscheidungen in einzelnen Verfahren ! Und hierzu sind die gängigen Regeln der ZPO zu beachten: Entscheidung in jedem einzelnen Verfahren, rechtliches Gehör für jeden Gläubiger. Das ist der wesentliche Unterschied zur "Bescheinigung etwa der Schuldnerberatungsstelle".
Jetzt musst ich gerade ein wenig schmuzeln, weil ich vor mir auf dem Schreibtisch eine ZKA-Musterbescheinigung liegen habe, welche von einem Amtsgericht ausgefüllt und mit Dienstsiegel versehen an den Kunden/Schuldner ausgehändigt wurde. In dieser werden 3 Unterhaltspflichtige Personen bescheinigt. 
Interessant ist auch das Kreuz bei "geeignete Stelle gem. 305 Inso".
Aber ich muss gestehen, dies ist der erste solche Fall.
Im übrigen sieht das der Beck-Online Kommentar zum 850k aber anders. Dort heisst es sinngemäß, dass das Gericht
keine (einzelne) Entscheidung (pro Pfüb) trifft, die unter Abwägung von Schuldner- oder Gläubigerinteressen getroffen wird, sondern lediglich den Betrag feststellt, der bereits kraft Gesetz nicht von der Pfändung umfasst wird. Diese Festellung gilt ebenso wie eine Bescheinigung für alle bestehenden und zukünftigen Pfändungen.
Genauso ist das (denn ich kann es langsam nicht mehr hören):
Das Gericht stellt keine "Bescheinigungen" aus, sonder erlässt Entscheidungen in einzelnen Verfahren ! Und hierzu sind die gängigen Regeln der ZPO zu beachten: Entscheidung in jedem einzelnen Verfahren, rechtliches Gehör für jeden Gläubiger. Das ist der wesentliche Unterschied zur "Bescheinigung etwa der Schuldnerberatungsstelle".Jetzt musst ich gerade ein wenig schmuzeln, weil ich vor mir auf dem Schreibtisch eine ZKA-Musterbescheinigung liegen habe, welche von einem Amtsgericht ausgefüllt und mit Dienstsiegel versehen an den Kunden/Schuldner ausgehändigt wurde. In dieser werden 3 Unterhaltspflichtige Personen bescheinigt.
Interessant ist auch das Kreuz bei "geeignete Stelle gem. 305 Inso".
Aber ich muss gestehen, dies ist der erste solche Fall.
Im übrigen sieht das der Beck-Online Kommentar zum 850k aber anders. Dort heisst es sinngemäß, dass das Gericht
keine (einzelne) Entscheidung (pro Pfüb) trifft, die unter Abwägung von Schuldner- oder Gläubigerinteressen getroffen wird, sondern lediglich den Betrag feststellt, der bereits kraft Gesetz nicht von der Pfändung umfasst wird. Diese Festellung gilt ebenso wie eine Bescheinigung für alle bestehenden und zukünftigen Pfändungen.
Könnte von mir sein 
Aber man muß das ja nur als Beschluss auslegen.
Martin: Was machst Du jetzt mit dem Schuldner? Sofortfreigabe nach § 850 l Abs. 2 ZPO - Schu hebt das Geld diese Woche noch ab?
[quote='Andy.K','RE: Neue Problematik bzgl. P-Konto... Lösungsvorschläge? ist das (denn ich kann es langsam nicht mehr hören):
Das Gericht stellt keine "Bescheinigungen" aus, sonder erlässt Entscheidungen in einzelnen Verfahren ! Und hierzu sind die gängigen Regeln der ZPO zu beachten: Entscheidung in jedem einzelnen Verfahren, rechtliches Gehör für jeden Gläubiger. Das ist der wesentliche Unterschied zur "Bescheinigung etwa der Schuldnerberatungsstelle".Jetzt musst ich gerade ein wenig schmuzeln, weil ich vor mir auf dem Schreibtisch eine ZKA-Musterbescheinigung liegen habe, welche von einem Amtsgericht ausgefüllt und mit Dienstsiegel versehen an den Kunden/Schuldner ausgehändigt wurde. In dieser werden 3 Unterhaltspflichtige Personen bescheinigt.
Interessant ist auch das Kreuz bei "geeignete Stelle gem. 305 Inso".
Aber ich muss gestehen, dies ist der erste solche Fall.
Im übrigen sieht das der Beck-Online Kommentar zum 850k aber anders. Dort heisst es sinngemäß, dass das Gericht
keine (einzelne) Entscheidung (pro Pfüb) trifft, die unter Abwägung von Schuldner- oder Gläubigerinteressen getroffen wird, sondern lediglich den Betrag feststellt, der bereits kraft Gesetz nicht von der Pfändung umfasst wird. Diese Festellung gilt ebenso wie eine Bescheinigung für alle bestehenden und zukünftigen Pfändungen.
Könnte von mir sein Aber man muß das ja nur als Beschluss auslegen.
Hmmmmm, also die Bescheinigung als Beschluss und der Beschluss als Bescheinigung und der Bescheid als Bescheinigung (z.B. Familienkasse, JobCenter)........Auslegungssache
Damit will ich mich eigentlich nicht anfreunden. Schöner wäre eigentlich ein durchdachtes, funktionierendes Gesetz
gewesen. Aber man kann halt nicht alles haben. Hier im Forum - und das meine ich ernst - findet man wirklich durchweg interessierte, mitdenkende, fachlich sehr versierte Betroffene dieses Gesetzes. Wenn ich beruflich nur mit euch zu tun hätte, gäbs keine Probleme.
Tatsache ist allerdings: In der Praxis - und da schließe ich die Banken ausdrücklich mit ein - haben nur sehr wenige Menschen die Zeit oder die Lust, so tief einzusteigen. Das Ergebnis erleben wir alle jeden Tag.
Im übrigen sieht das der Beck-Online Kommentar zum 850k aber anders. Dort heisst es sinngemäß, dass das Gericht
keine (einzelne) Entscheidung (pro Pfüb) trifft, die unter Abwägung von Schuldner- oder Gläubigerinteressen getroffen wird, sondern lediglich den Betrag feststellt, der bereits kraft Gesetz nicht von der Pfändung umfasst wird. Diese Festellung gilt ebenso wie eine Bescheinigung für alle bestehenden und zukünftigen Pfändungen.
Sowas ist einfach nur toll 
. Wie soll das Verfahren denn dann abgehandelt werden: Ohne rechtliches Gehör an die Gläubiger?, neue Akte anlegen ohne Gläubigerbezeichnung und einfach eine "Bescheinigung" erteilten ? Wer hat dann ein Rechtsmittel, bzw. wer wird überhaupt über diese "Bescheinigung" "informiert" ?????? Sind sämtliche Normen der ZPO außer Kraft gesetzt ?? Fragen über Fragen, das sollte sich so ein Verfasser erst mal alles überlegen, bevor er sowas zu Papier bringt.
Im übrigen sieht das der Beck-Online Kommentar zum 850k aber anders. Dort heisst es sinngemäß, dass das Gericht keine (einzelne) Entscheidung (pro Pfüb) trifft, die unter Abwägung von Schuldner- oder Gläubigerinteressen getroffen wird, sondern lediglich den Betrag feststellt, der bereits kraft Gesetz nicht von der Pfändung umfasst wird. Diese Festellung gilt ebenso wie eine Bescheinigung für alle bestehenden und zukünftigen Pfändungen.
Sowas ist einfach nur toll
Das P-Konto bricht mit einigen Grundsätzen der ZPO. So ist schon die pauschale Gewährung von Pfändungsfreibeträgen ganz unabhängig von der jeweiligen Vollstreckungsmaßnahme ein Bruch mit dem Prinzip der Einzelvollstreckung sowie deren Schutzvorschriften.
Die P-Kontoreform wurde von Gesetzgeber einfach nicht konsequent zu Ende gedacht. Es gib zig strittige Themen.
Ja, man muss feststellen, dass die gerichtlichen "Bescheinigungen" oder Entscheidungen nach § 850 k Abs. 5 ZPO jedes Vollstreckungsgericht so handhabt, wie es der Rechtspfleger gerade denkt - mit dem Ergebnis, dass es unzählige Varianten gibt:
"Bescheinigung" --- Beschluss (äußere Form)
in jedem einzelnen Verfahren --- nur in einem neuen Verfahren ohne jegliche Gläubigerbezeichnung (letzteres werden viele EDV-Programme schon gar nicht erlauben, keine Verfahren, wenn nicht 2 Parteien)
rechtliches Gehör an alle Gläubiger vor "Entscheidung" - keinerlei rechtliches Gehör (dementsprechend Zeitpunkt der "Entscheidung")
Bekanntmachung/Zustellung des Beschlusses auch an Gläubiger - keine Zustellung an Gläubiger
Rechtsmittel des Gläubigers (Sofortige Beschwerde) wird für zulässig erachtet - wird nicht für zulässig erachtet
.......
Viele Dinge rund um das P-Konto sind noch unausgereifter als damals bei Einführung des FamFG am 1.9.2009. Und damals haben sich schon viele aufgeregt über das, was der Gesetzgeber da teilweise zu Papier gebracht hat.
Ich stelle mir da immer mal die Frage: "Wer ist eigentlich der Gesetzgeber ?": Die gut bezahlten Leute, die in den Ministerien dieses Zeug zu Papier bringen, oder die gut oder noch besser bezahlten Leute im Bundestag, die dazu ihre Hand heben, ohne das geringste davon zu verstehen. Die Leute, die die Gesetze im BT verabschiedet haben, kann man zu dem Willen des Gesetzgebers nicht fragen, weil sie kaum was selber davon verstanden haben, und auf die Meinung der Leute im BMJ kommt es ja rein praktisch gar nicht an.
Alles anzeigenJa, man muss feststellen, dass die gerichtlichen "Bescheinigungen" oder Entscheidungen nach § 850 k Abs. 5 ZPO jedes Vollstreckungsgericht so handhabt, wie es der Rechtspfleger gerade denkt - mit dem Ergebnis, dass es unzählige Varianten gibt:
"Bescheinigung" --- Beschluss (äußere Form)
in jedem einzelnen Verfahren --- nur in einem neuen Verfahren ohne jegliche Gläubigerbezeichnung (letzteres werden viele EDV-Programme schon gar nicht erlauben, keine Verfahren, wenn nicht 2 Parteien)
rechtliches Gehör an alle Gläubiger vor "Entscheidung" - keinerlei rechtliches Gehör (dementsprechend Zeitpunkt der "Entscheidung")
Bekanntmachung/Zustellung des Beschlusses auch an Gläubiger - keine Zustellung an Gläubiger
Rechtsmittel des Gläubigers (Sofortige Beschwerde) wird für zulässig erachtet - wird nicht für zulässig erachtet
.......
Viele Dinge rund um das P-Konto sind noch unausgereifter als damals bei Einführung des FamFG am 1.9.2009. Und damals haben sich schon viele aufgeregt über das, was der Gesetzgeber da teilweise zu Papier gebracht hat.
Ich stelle mir da immer mal die Frage: "Wer ist eigentlich der Gesetzgeber ?": Die gut bezahlten Leute, die in den Ministerien dieses Zeug zu Papier bringen, oder die gut oder noch besser bezahlten Leute im Bundestag, die dazu ihre Hand heben, ohne das geringste davon zu verstehen. Die Leute, die die Gesetze im BT verabschiedet haben, kann man zu dem Willen des Gesetzgebers nicht fragen, weil sie kaum was selber davon verstanden haben, und auf die Meinung der Leute im BMJ kommt es ja rein praktisch gar nicht an.
Als Nicht - Vollstreckerin wär für mich jetzt eigentlich klar gewesen, dass es beschlussmäßig unter Anführung sämtlicher Pfändungsgläubiger und Anhörung derselben erfolgen muß. Wer in seinen Rechten betroffen ist muß auch angehört werden und muß eine Rechtsmittelmöglichkeit haben. Ob man Beschluss drüber schreibt oder nicht ist egal find ich.
Hier hat gerade ein Herr vorgesprochen auf dessen P-Konto gerade keine aktuelle Pfändung ist. Trotzdem zahlt ihm die Bank nur den Betrag nach § 850k I ZPO aus, obwohl auch beim P-Konto ohne Pfändung das gesamte guthaben auszuzahlen ist. Ohne Pfändung besteht für eine vollstreckungsgerichtliche Entscheidung doch keine Veranlassung
Einstweilige Verfügung durch Prozessgericht. Sachen gibt's. Vielleicht soll das Guthaben für künftige Pfändungen angespart werden.
Wie ist das denn damals ausgegangen?
Heute war ein Schuldner da und hat gleiches Problem -halbwegs glaubhaft- geschildert. Angeblich werden seit Einrichtung des P-Kontos die übersteigenden Beträge durch die Bank nicht ausbezahlt, mit der angeblichen Begründung diese werden für mögliche künftige Gläubiger gesichert...
Morgen will er mit entsprechenden Belegen vorbeikommen, dann werde ich mal versuchen mit der Bank telefonisch zu klären was Sache ist...
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