Grundsatzfrage zu § 15 a Abs. 2 ZPO

    Jedenfalls glaube ich nicht, dass gemeint war, dass Erkenntnis- und Festsetzungsverfahren nun plötzlich verschiedene Verfahren sein sollen.

    Allein schon im RVG ist verankert, dass das Kostenfestsetzungsverfahren zum Rechtszug gehört. Und auch zivilprozessrechtlich spricht nichts dafür, dass die beiden Teile unabhängig voneinander zu betrachten sind.

    Zitat von Valerianus
    Zitat von 13
    Zitat von Doppelte Halbtagskraft


    Dass der Anspruch auf Erstattung der Geschäftsgebühr zurückgewiesen wird, ist Pech. Sie ist aber dennoch entstanden und wurde geltend gemacht. Also ist auf Einwand der Gegenseite anzurechnen...

    Bei mir nicht!

    Schön, dass Du Dich an dieser Diskussion beteiligst. Hast Du auch ein Argument?


    Ich schließe mich 13's Meinung an, wundere mich etwas über Deinen ironischen Tonfall...

    Die GG ist nicht tituliert, nicht von der Gegenseite bezahlt, Kostenfestsetzungsverfahren und Hauptsacheverfahren sind nicht dasselbe Verfahren (OLG Stuttgart), also keine Anrechnung.


    _________________________________________________________________________________



    Alles hat einmal ein Ende.

    Sogar der Montag! :S

    Zitat von online

    Kostenfestsetzungsverfahren und Hauptsacheverfahren sind nicht dasselbe Verfahren (OLG Stuttgart), also keine Anrechnung.



    Gut, dann werde ich künftig für die Kostenfestsetzung noch Gebühren aus dem Hut zaubern. Da es nicht dasselbe Verfahren ist, wie das Hauptsacheverfahren, wird´s ja wohl irgendwo noch Gebühren im RVG dafür geben. Wenn ich da aber mit der Argumentation des OLG Stuttgart antrete, wird man mir erklären, dass das damit nicht gemeint "sein kann", weil es "nicht sein darf.".

    Ein und dasselbe Gesetz wird sich doch diesbezüglich nicht zu zwei verschiedenen Aussagen hinreißen lassen, nur weil es für die Anrechnung grad so passt?

    Oder was übersehe ich?

    Das OLG Ffm sagt ebenfalls, dass Hauptsacheverfahren und Kostenfestsetzungsverfahren nicht dasselbe Verfahren sind, d.h. wenn die GG mit eingeklagt, aber nicht tituliert worden ist, findet keine Reduzierung der VG statt.

    Zitat von P.

    Das OLG Ffm sagt ebenfalls, dass Hauptsacheverfahren und Kostenfestsetzungsverfahren nicht dasselbe Verfahren sind, d.h. wenn die GG mit eingeklagt, aber nicht tituliert worden ist, findet keine Reduzierung der VG statt.

    Einer der Gründe, warum meine früher eher bewölkte Haltung zum OLG Ffm. inzwischen etwas sonniger geworden ist... ;)

    Ehrgeiz ist die letzte Zuflucht des Versagers. (Oscar Wilde)

    Zitat von P.

    Das OLG Ffm sagt ebenfalls, dass Hauptsacheverfahren und Kostenfestsetzungsverfahren nicht dasselbe Verfahren sind, d.h. wenn die GG mit eingeklagt, aber nicht tituliert worden ist, findet keine Reduzierung der VG statt.


    Die Tatsache, dass das KFV Annexverfahren zur Hauptsache ist und "lediglich die KGE betragsmäßig ausfüllt", ist die eine Sache. Dass es trotzdem 2 verschiedene Paar Schuhe sind, die andere. Ein Vermischen dieser beiden Punkte ist untauglich. Ich sehe es stattdessen wie das OLG Stuttgart etc.
    Online hat es oben nochmals kurz und bündig auf den Punkt gebracht.
    Zu Jamies Gebührenargument sage ich jetzt mal nix. :roll:

    Zitat von P.

    Das OLG Ffm sagt ebenfalls, dass Hauptsacheverfahren und Kostenfestsetzungsverfahren nicht dasselbe Verfahren sind, ......



    Wird das denn auch irgendwie schlüssig begründet?

    13:
    Is auch nich nötig....., ich weiß schon, dass es keine Gebühren gibt ;) Mit mir ist der Zynismus durchgegangen, weil mir die Argumente dafür fehlen, warum es sich um "nicht dasselbe Verfahren" handelt. "Is halt so" ist auch ein Argument, das mich aber noch nicht wirklich überzeugt.

    Zitat von online


    Ich schließe mich 13's Meinung an, wundere mich etwas über Deinen ironischen Tonfall...



    Weil das ein Forum ist, in dem diskutiert wird, und keine Plattform für Basta-Sprüche. Ich hatte in der Ausgangsfrage dieses Threads gefragt, wer anrechnet und warum. Unter # 26 hat er ja dann eine Begründung nachgeliefert. Aber diese Ich-gehör-zu-den-ganz-Harten-Show (deshalb knall ich Euch ohne Begründung meine Antwort hin) geht mir auf den Sack. Es geht mir nicht um den Ton. Ich finde auch klare Worte, gerne auch in polemischer Zuspitzung. Aber ein Argument sollte - wenigstens in homöopathischer Dosis - noch zu erkennen sein. Das ärgert mich nicht nur hier im Forum, sondern auch in der Praxis.

    @Nutellabrotdieb:

    Danke.

    Und genau das stört mich an der ganzen Sache. Jeder "sagt" es so, weil es offenbar irgendwie vielleicht so vom Gesetzgeber gedacht gewesen sein könnte und weil sonst keiner so recht weiß, warum das so ins Gesetz geraten sein mag oder was sich der Gesetzgeber wirklich dabei gedacht haben könnte (wenn er sich denn dabei was gedacht haben will).

    Aus der Gesetzesbegründung zu § 15a RVG (http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/127/1612717.pdf:(

    "Absatz 2 betrifft die Wirkung der Anrechnung im Verhältnis zu Dritten, die nicht am Mandatsverhältnis beteiligt sind, sondern etwa für entstandene Gebühren Schadensersatz zu leisten oder sie nach prozessrechtlichen Vorschriften zu erstatten haben. Da die Anrechnung den Bestand der einzelnen Gebührenansprüche bereits im Innenverhältnis zwischen dem Rechtsanwalt und dem Auftraggeber unberührt lässt, wirkt sie sich insoweit auch im Verhältnis zu Dritten nicht aus.

    In der Kostenfestsetzung muss also etwa eine Verfahrensgebühr auch dann in voller Höhe festgesetzt werden, wenn eine Geschäftsgebühr entstanden ist, die auf sie angerechnet wird. Sichergestellt werden soll jedoch, dass ein Dritter nicht über den Betrag hinaus auf Ersatz oder Erstattung in Anspruch genommen wird, den der Rechtsanwalt von seinem Auftraggeber verlangen kann. Insbesondere ist zu verhindern, dass insgesamt mehr als dieser Betrag gegen den Dritten tituliert wird. Das leistet die hier vorgeschlagene Vorschrift: Danach kann sich auch ein Dritter auf die Anrechnung berufen, wenn beide Gebühren im gleichen Verfahren – etwa in der Kostenfestsetzung – gegen ihn geltend gemacht werden. In gleicher Weise ist die Anrechnung zu berücksichtigen, wenn und soweit der Anspruch auf eine der Gebühren bereits gegen den Dritten tituliert oder von ihm selbst bereits beglichen worden ist."

    Aus dieser Begründung kann m. E. entnommen werden, daß auch der Gesetzgeber von unterschiedlichen "Verfahren" (Klage- zum anschließenden Kf-Verfahren) ausging. Evtl. ist ein weiterer Hinweis auch § 19 Abs. 1 S. 2 Nr. 14 RVG, der das Kf-Verfahren ausdrücklich zum gebührenrechtlichen Rechtszug erklärt, damit eben für dieses "Verfahren" dem RA nicht ein gesonderter Gebührenanspruch entsteht, sondern gebührenrechtlich als Nebentätigkeit von der VG umfaßt wird.

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    Aber selbst wenn im KFV eine 1,3 GG und eine reduzierte VG geltend gemacht wird. Wenn ich dann die GG absetze und nur eine 0,65 VG festsetze, kommt die Beschwerde bzw. ein Nachfestsetzungsantrag über eine 0,65 VG, die ich dann nachfestsetzen müsste (in der Praxis kläre ich das im Vorfeld, dass die GG nicht festsetzungsfähig ist, so dass der RA dann einen berichtigten Kfa mit einer 1,3 VG stellt). Insofern greift die 3. Alternative hier auch nicht wirklich.
    Daher: bislang ist mir immer noch nicht klar, was die 3. Alternative genau ist und ob sie überhaupt in der Praxis in irgendeiner Form relevant ist.

    Zitat von P.

    Aber selbst wenn im KFV eine 1,3 GG und eine reduzierte VG geltend gemacht wird. Wenn ich dann die GG absetze und nur eine 0,65 VG festsetze, kommt die Beschwerde bzw. ein Nachfestsetzungsantrag über eine 0,65 VG, die ich dann nachfestsetzen müsste (in der Praxis kläre ich das im Vorfeld, dass die GG nicht festsetzungsfähig ist, so dass der RA dann einen berichtigten Kfa mit einer 1,3 VG stellt). Insofern greift die 3. Alternative hier auch nicht wirklich.
    Daher: bislang ist mir immer noch nicht klar, was die 3. Alternative genau ist und ob sie überhaupt in der Praxis in irgendeiner Form relevant ist.



    :dito:

    Bolleff:

    Wollen wir uns jetzt noch über den Unterschied zwischen "das selbe" und "das gleiche" unterhalten? :confused: Im Gesetz steht "dasselbe" und in der Gesetzesbegründung "im gleichen"?

    Und ist "etwa im Kostenfestsetzungsverfahren" gleichzusetzen damit, dass "etwa das Kostenfestsetzungsverfahren" nicht zum selben Verfahren gehört, wie das Erkenntnisverfahren?

    Weshalb sollte der Gesetzgeber davon ausgegangen sein, mit welcher schlüssigen Begründung? Oder ist das eingefügte "Etwa" ein willkürliches Beispiel, das da in der Gesetzesbegründung eher zufällig aufgegriffen wurde?

    Selbst dem Gesetzgeber dürfte klar gewesen sein, dass die GG im Festsetzungsverfahren überhaupt gar niemals nicht geltend gemacht werden kann. Es kann nur die volle VerfG oder die volle VerfG mit Anrechnung der GG geltend gemacht werden, je nachdem, was bezüglich der GG schon vorher im Erkenntnisverfahren gelaufen ist.

    Zitat von P.

    Daher: bislang ist mir immer noch nicht klar, was die 3. Alternative genau ist und ob sie überhaupt in der Praxis in irgendeiner Form relevant ist.



    Sie ist durchaus relevant. Wenn im Mahnverfahren die Nr. 2300 und Nr. 3305 zur zur Titulierung geltend gemacht werden, ist keine der beiden ersten Alternativen erfüllt, so dass ohne die dritte beide Gebühren voll tituliert würden. Das gleiche gilt, wenn nach Widerspruch und Entscheidung in der Hauptsache die 3308 und die 3100 im KFA stehen.

    Das OLG Naumburg (?) so meine ich hat in einer Entscheidung die drei Alternativen aufgezählt, erklärt und dabei festgestellt, dass es die 3. Alt. praktisch gar nicht gibt. Es ist sich also in den ganz überwiegenden Fällen auf Alt. 1 + 2 zu konzentrieren.

    :offtopic:
    @ Valerianus:
    Dass ich Dir auf den Sack gehe, ist misslich. Ich hoffe, es schmerzt nicht zu sehr bei meinem Gewicht. Es sei Dir aber auch hier eindeutig gesagt, dass nicht nur Du einen arrogant-schnodderigen Umgangston an den Tag legen kannst, sondern andere ebenfalls. Wie man in den Wald hineinruft...
    Wenn wir kommunikativ nicht zusammenpassen, dann gehen wir uns eben aus dem Weg. Ich lasse mir von Dir nicht vorschreiben, wie ich mich hier zu äußern habe, nur um Deinem Gusto gerecht zu werden. Alles klar? EOD!

    Zitat von P.

    Aber selbst wenn im KFV eine 1,3 GG und eine reduzierte VG geltend gemacht wird. Wenn ich dann die GG absetze und nur eine 0,65 VG festsetze, kommt die Beschwerde bzw. ein Nachfestsetzungsantrag über eine 0,65 VG, die ich dann nachfestsetzen müsste (in der Praxis kläre ich das im Vorfeld, dass die GG nicht festsetzungsfähig ist, so dass der RA dann einen berichtigten Kfa mit einer 1,3 VG stellt). Insofern greift die 3. Alternative hier auch nicht wirklich.
    Daher: bislang ist mir immer noch nicht klar, was die 3. Alternative genau ist und ob sie überhaupt in der Praxis in irgendeiner Form relevant ist.



    Erneuter Hinweis auf die Fachgerichtsbarkeit - vgl. § 162 Abs. 2 S. 2 VwGO [Festsetzbarkeit der GG für die Vertretung im behördlichen Widerspruchsverfahren (= Vorverfahren) im verwaltungsgerichtlichen Kostenfestsetzungsverfahren].
    Insoweit irrt Jamie in #35.



    Wir sind jetzt schon wieder an dem Punkt, dass wir anfangen Gesetzesbegründungen und Entscheidungen ganz konkret an einzelnen Formulierungen auszulegen und versuchen daran den Sinn eines Gesetzes festzumachen...

    Aus der Begründung geht glaube ich ziemlich klar hervor, dass der Gesetzgeber nicht weiß, dass man die Geschäftsgebühr und die Verfahrensgebühr nicht zusammen im Kostenfestsetzungsverfahren geltend machen kann.

    Unter der Berücksichtigung, dass man die Geschäftsgebühr seperat einklagen muss, sollte man m.E, durchaus davon ausgehen, dass in diesem Fall die hier diskutierte Alternative greift.

    Ich weiß, dann bräuchte man die Titulierungsalternative nicht...
    Aber das liegt vielleicht daran, dass der Gesetzgeber von unterschiedlichen Voraussetzungen (s.o.) ausgegangen ist.
    Vielleicht sollte man bei der nächsten Novelle nicht nur Rechtsanwälte an der Gesetzesformulierung beteiligen...;)

    Lieber 13, lieber Valerianus:
    Hier geht's nur um § 15a RVG, kein Grund persönlich zu werden...:strecker

    @Jamie:
    Ich glaube, daß diese sprachliche Spitzfindigkeit keine Klärung bringt, Jamie. Wie Du ja selbst schreibst, unterscheidet der Gesetzgeber nicht einmal zwischen "dasselbe" und "das gleiche". Bereits der sprachliche Begriff "Anrechnung" bzw. "anrechnen" reichte ja seinerzeit aus, damit dieser Kuddelmuddel entstehen konnte.

    Vom Sinn und Zweck her (Begründung des Gesetzgebers) soll die 3. Var ein über Abs. 1 des § 15a RVG hinausgehende Titulierung gegen einen Dritten vermeiden. Dies würde, wie z. B. Little Steven aufzeigt, aber geschehen, würde die 3. Alt. mal gedanklich gestrichen. Denn Abs. 1 betrifft nur das Innenverhältnis zwischen RA und Auftraggeber, während Abs. 2 dasjenige zum Erstattungspflichtigen regelt (s. Begründung S. 58, rechte Spalte).

    @Doppelte Halbtagskraft:
    s. Little Steven

    » Die meisten Probleme entstehen bei ihrer Lösung. «
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