Dann sollen die jüngeren Kollegen doch einfach mal beim BezRev nachfragen, wie es dort gewünscht wird. Man kann ne ganze Menge telefonisch klären, so dass am Ende alle zufrieden sind und weniger Arbeit haben...
Kann ich mich auf so ein Telefonat beziehen, wenn ich später wegen unterlassener Beteiligung der Staatskasse einen Regress am Hals habe?
Im hiesigen Bereich gibt es Anweisungen des Bezirksrevisors, welche Akten konkret vorzulegen vorzulegen sind.
Vielleicht existiert ähnliches für den Bereich des Fragestellers?
Im hiesigen Bereich gibt es Anweisungen des Bezirksrevisors, welche Akten konkret vorzulegen vorzulegen sind.
Vielleicht existiert ähnliches für den Bereich des Fragestellers?
Könntest Du diese Anweisungen bitte mal als Dokument einstellen (ggf. anonymisiert)? Hat der Bezirksrevisor dort geschrieben, was er sehen will oder was er nicht sehen will? Ich sähe darin einen kleinen aber feinen Unterschied.
Da hier die technischen Voraussetzungen fehlen, ein gedrucktes Dokument zu scannen, kann ich leider die Anweisung nicht einstellen.
In dieser ist ganz konkret aufgeführt, welche Akten vorzulegen sind, z. B. Endnummern 1 und 2 bei Bewilligung von PKH, alle KfB-Anträge bei Freispruch in Strafsachen usw.
Ja, dass beim HH Sozialgericht in PKH Sachen vorher angehört wird, weiß ich sicher.
In den Strafsachen steht die Anhörungspflicht zudem meiner Meinung nach in § 145 RiSTBV aufgrund der Regelung des § 14 RVG.
Weißt Du auch, ob es dafür eine entsprechende Anordnung gibt? Oder machen das die UdG von sich aus (z.B. weil es so einfach ist, wie Garfield sagt).
Das weiß ich nicht, aber ich werde mal nachfragen.
Dann sollen die jüngeren Kollegen doch einfach mal beim BezRev nachfragen, wie es dort gewünscht wird. Man kann ne ganze Menge telefonisch klären, so dass am Ende alle zufrieden sind und weniger Arbeit haben...
Kann ich mich auf so ein Telefonat beziehen, wenn ich später wegen unterlassener Beteiligung der Staatskasse einen Regress am Hals habe?
Junge, Junge, du bist aber ein Schwarzseher! Statt anzurufen, kann man natürlich auch ne Mail schicken - dann hat man das schriftilich. Und davon abgesehen, ja, zumindest bei den Bezirksrevisoren die ich etwas besser kenne, könntest du dich auch auf ein entsprechendes Telefonat beziehen - mal abgesehen davon, dass ich die Wahrscheinlichkeit einen Regress zu fangen, weil man den BezRev nicht angehört hat, für ungefähr so hoch halte, wie den Lotto-Jackpot zu knacken.
Dann sollen die jüngeren Kollegen doch einfach mal beim BezRev nachfragen, wie es dort gewünscht wird. Man kann ne ganze Menge telefonisch klären, so dass am Ende alle zufrieden sind und weniger Arbeit haben...
Kann ich mich auf so ein Telefonat beziehen, wenn ich später wegen unterlassener Beteiligung der Staatskasse einen Regress am Hals habe?Junge, Junge, du bist aber ein Schwarzseher! Statt anzurufen, kann man natürlich auch ne Mail schicken - dann hat man das schriftilich. Und davon abgesehen, ja, zumindest bei den Bezirksrevisoren die ich etwas besser kenne, könntest du dich auch auf ein entsprechendes Telefonat beziehen - mal abgesehen davon, dass ich die Wahrscheinlichkeit einen Regress zu fangen, weil man den BezRev nicht angehört hat, für ungefähr so hoch halte, wie den Lotto-Jackpot zu knacken.
Bin ich nicht, ich bin Realist. Im Übrigen wollte ich mit dieser Formulierung nur darauf aufmerksam machen, dass ich die fernmündliche Beantwortung solch wichtiger Fragen sehr differenziert betrachte. Auch bei uns führt dieses Thema zusehends zur Verunsicherung unter den Urkundsbeamten. Dabei ist § 14 RVG und die entsprechende Rechtsprechung sicher nur der Stein des Anstoßes.
Im Kern geht es um die Frage, ob die Staatskasse bei PKH-Entschädigung nach § 55 RVG zu beteiligen ist, und zwar unabhängig davon, ob die Staatskasse Dritter oder Zweiter ist. Bei einem Antrag nach § 55 RVG tritt der Rechtsanwalt als Anspruchsberechtigter auf. Die Staatskasse dagegen ist gemäß § 45 RVG Kostenschuldner oder Dritter, auf jeden Fall soll sie als Schuldner belastet werden. Dies geschieht durch die Festsetzung (nicht erst die Auszahlung!). Die hier zu diskutierende Frage ist also, ob ich dem Schuldner vor Festsetzung Gelegenheit zur Stellungnahme gebe oder nicht. Nach meiner Beobachtung wird die Staatskasse (außerhalb von Strafverfahren) regelmäßig nicht beteiligt. Aber die Frage muss erlaubt sein: Warum eigentlich nicht?
Das häufig gebrachte Argument, der UdG trage als Beamter auch ein bisschen Staatskassenverantwortung und mache somit die Anhörung des Bezirksrevisors entbehrlich, dürfte schon durch das Erinnerungsrecht der Staatskasse nach § 56 RVG widerlegt sein.
Ich glaube wir sollten uns einmal klarmachen, dass die Vergütungsfestsetzung gem. § 55 RVG eine Auszahlung einer besonderen Form der Sozialhilfe (der Prozesskostenhilfe) ist, und damit eine Justizverwaltungshandlung, deswegen auch durch den Urkundsbeamten der Geschäftsstelle, welcher natürlich den Regelungen der Haushaltsordnungen unterliegt. Damit muss er immer prüfen, ob ein Nachteil zu Lasten der Staatskasse vorliegt („Grundsatz der Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit“ – in Berlin § 7 Abs. 1 Satz 1 LHO). Das dies durch die Gerichte erfolgt, hat sich historisch entwickelt - im Handbuch: "Die Kostenfestsetzung" von von Eicken/Hellstab/Lappe/Madert/Mathias, 20. Aufl., 2011 Seite 469 ff. ist dazu einiges ausgeführt.
Den Bezirksrevisor in allen Fällen zu beteiligen ist aus diesem Grunde nicht notwendig und rein organisatorisch nicht machbar. Wir hatten beim Sozialgericht Berlin z.B. im Jahre 2010 fast 4.000 Vergütungsfestsetzungsverfahren, da ist es nicht möglich zu allen eine Stellungnahme abzugeben.
Mit dem Argument, dass das nicht zu schaffen ist, könnten auch die Argen in Berlin argumentieren und ihnen wird auch der Antrag des Rechtsanwalts zur Stellungnahme vorgelegt, sobald sie bei den außergerichtlichen Kosten zur Kostentragung verurteilt sind. Ich finde in der Diskussion zu wenig rechtliche Argumente- eine notwendige Änderung in der Belastung der Bezirksrevisoren müsste m.E. dann natürlich folgen. Aber die jetzigen Diskussionen enden bei uns zur Zeit in der Totalverachtung der Kollegen, die sich dazu Gedanken machen. Dass diese die haushaltsrechtlichen Vorschriften nicht aus den Augen verlieren ist ja unumstritten, aber halt unter Beachtung der gesetzlichen Aspekte.
Ich glaube wir sollten uns einmal klarmachen, dass die Vergütungsfestsetzung gem. § 55 RVG eine Auszahlung einer besonderen Form der Sozialhilfe (der Prozesskostenhilfe) ist, und damit eine Justizverwaltungshandlung, deswegen auch durch den Urkundsbeamten der Geschäftsstelle, welcher natürlich den Regelungen der Haushaltsordnungen unterliegt.
Nach meiner Überzeugung ist Prozesskostenhilfe Ausfluss des sozialstaatlichen Prinzips, aber keine Sozialhilfe. Wenn es Sozialhilfe wäre, würde die Prozesskostenhilfe von den Sozialbehörden gewährt. Aber selbst wenn man die PKH als Form der Sozialhilfe bezeichnen wollte (wie z.b. BVerfG v. 03.07.1973 - 1 BvR 153/69), so endet die Gewährung mit der Bewilligung: Der vermeintlich Bedürftige erhält zur Wahrung der Waffengleichheit zunächst kostenlos einen Fachmann zur Seite gestellt und ist in dieser Hinsicht "sozial befriedigt". Dass auch der Anwalt sein Geld will, hat mit Sozialrecht nichts mehr zu tun (auch wenn der nicht selten bedürftig ist). Auf Grundlage der Bewilligung macht der Anwalt seinen Vergütungsanspruch aus § 45 RVG geltend und läßt ihn gem. § 55 RVG festsetzen.
Damit muss er immer prüfen, ob ein Nachteil zu Lasten der Staatskasse vorliegt („Grundsatz der Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit“ – in Berlin § 7 Abs. 1 Satz 1 LHO).
Zunächst bezweifle ich, dass der UdG im Verhältnis zum Rechtsanwalt an diese Grundsätze gebunden ist (vgl. § 3 Abs. 2 LHO). Aber selbst wenn: Der Grundsatz lautet Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit, wobei das Gewicht zunehmend auf Wirtschaftlichkeit gelegt wird (vgl. § 7 Abs. 2 LHO). Auf keinen Fall lautet der Grundsatz "Spare um jeden Preis"! Die wirtschaftlichen Überlegungen des UdG könnten natürlich dazu führen, dass er aus prozessökonomischen Erwägungen das Risiko der Nichtbeteiligung der Staatskasse auf sich nimmt und ohne weitere Anhörung festsetzt. Nun ja, das kann er machen, allerdings sollte er sich dieses Risikos bewusst sein. Und daran habe ich, nicht zuletzt durch die festgefahrene Verfahrenspraxis, erhebliche Zweifel.
Das dies durch die Gerichte erfolgt, hat sich historisch entwickelt - im Handbuch: "Die Kostenfestsetzung" von von Eicken/Hellstab/Lappe/Madert/Mathias, 20. Aufl., 2011 Seite 469 ff. ist dazu einiges ausgeführt.
Dank Deines Hinweises habe ich mir mal die paar Seiten durchgelesen und war überrascht (Quelle wie oben):
H 6 - Der Urkundsbeamte ist sachlich unabhängig (auch gegenüber dem Bezirksrevisor).
H16 - Der Urkundsbeamte ist nicht zur Vertretung der Staatskasse berufen.
H28 - Echte Einreden (der Staatskasse) dürfen nicht von Amts wegen berücksichtigt werden.
H30 - Die Staatskasse ist Beteiligte des Festsetzungsverfahrens. In unproblematischen Fällen wird von einer Anhörung abgesehen.
Abgesehen davon, dass Mathias in H30 allenfalls Zustände und nicht etwa Vorgaben beschreibt, sind meines Erachtens unproblematische Fälle in diesem Sinne die, in denen die Gebühren feststehen bzw. sich ohne weiteres aus Tabellen ableiten lassen. Rahmengebühren dagegen würde ich grundsätzlich als problematisch ansehen und dem Bezirksrevisor vorlegen. Es liegt am Vertreter der Staatskasse, die Vorlagepflicht entsprechend zu gestalten. So könnte er z.B. festlegen, dass insbesondere Festsetzungsanträge, in denen seitens des Anwalts Gebühren mit mehr als 20% über der Mittelgebühr bestimmt werden, vorzulegen sind. Möglicherweise verwirkt er damit sein Erinnerungsrecht, aber das ist wieder ein anderes Thema.
Wenn Du jedoch in all den Fällen der Vergütungsfestsetzung nach § 55 RVG auf die staatskassenfreundliche Einstellung des UdG vertraust, wozu brauchst Du dann noch Dein Erinnerungsrecht nach § 56 RVG? Oder bist Du quasi die Oberstaatskassenvertretung und rückst gerade, was die kleine Staatskassenvertretung (= UdG) verbockt hat? 
Den Bezirksrevisor in allen Fällen zu beteiligen ist aus diesem Grunde nicht notwendig und rein organisatorisch nicht machbar. Wir hatten beim Sozialgericht Berlin z.B. im Jahre 2010 fast 4.000 Vergütungsfestsetzungsverfahren, da ist es nicht möglich zu allen eine Stellungnahme abzugeben.
Kein Kommentar! 
Eine anhand der Akte nicht nachvollziehbare Bemessung der Rahmengebühr wäre m.E. von dem beigeordneten Anwalt glaubhaft zu machen. In diesem Sinne mag man auch die Anmerkungen H 20 und H 25 von Mathias im Handbuch verstehen.
Mathias führt zu seinen Schlussfolgerungen vor H 6 ff ferner aus:
"Aus dieser Ausgestaltung des Verfahrens ergeben sich einige (iE teilweise streitige) Folgerungen:"
Eine anhand der Akte nicht nachvollziehbare Bemessung der Rahmengebühr wäre m.E. von dem beigeordneten Anwalt glaubhaft zu machen. In diesem Sinne mag man auch die Anmerkungen H 20 und H 25 von Mathias im Handbuch verstehen.
Mathias führt zu seinen Schlussfolgerungen vor H 6 ff ferner aus:
"Aus dieser Ausgestaltung des Verfahrens ergeben sich einige (iE teilweise streitige) Folgerungen:"
Die Verpflichtung zur Glaubhaftmachung hat doch jetzt aber nichts mit der Frage der Beteiligung der Staatskasse zu tun, oder? Und dass die Folgerungen streitig sind, sieht man auch an den Beiträgen hier.
Mitwisser: Das klingt ja erst mal überzeugend. Danke dafür. Nach Deiner Einschätzung wäre also die Anhörung des Bezirksrevisors erforderlich, solange der nichts anderes sagt?
Eine anhand der Akte nicht nachvollziehbare Bemessung der Rahmengebühr wäre m.E. von dem beigeordneten Anwalt glaubhaft zu machen. In diesem Sinne mag man auch die Anmerkungen H 20 und H 25 von Mathias im Handbuch verstehen.
Mathias führt zu seinen Schlussfolgerungen vor H 6 ff ferner aus:
"Aus dieser Ausgestaltung des Verfahrens ergeben sich einige (iE teilweise streitige) Folgerungen:"
Die Verpflichtung zur Glaubhaftmachung hat doch jetzt aber nichts mit der Frage der Beteiligung der Staatskasse zu tun, oder? Und dass die Folgerungen streitig sind, sieht man auch an den Beiträgen hier.Mitwisser: Das klingt ja erst mal üerzeugend. Danke dafür. Nach Deiner Einschätzung wäre also die Anhörung des Bezirksrevisors erforderlich, solange der nichts anderes sagt?
Lucie:
Ich dachte es geht Dir um das, was Du in #6 benannt hast.
So wie Du bisher verfährst überschreitest Du Deine Kompetenzen m.E. nicht.
In welchen Fällen der Revisor die Akten vor einer Festsetzung sehen will, hat dieser im Zweifel festgelegt - sonst wäre ihm als Vertreter des Antragsgegners jeder Vorgang vorzulegen.
Den Bezirksrevisor in allen Fällen zu beteiligen ist aus diesem Grunde nicht notwendig und rein organisatorisch nicht machbar. Wir hatten beim Sozialgericht Berlin z.B. im Jahre 2010 fast 4.000 Vergütungsfestsetzungsverfahren, da ist es nicht möglich zu allen eine Stellungnahme abzugeben.
Berlin hat da mit einem einzigen Sozialgericht wieder eine Sonderstellung, aber hier kam der eher pragmatische Gedanke auf, dass man an jedem SG einen (oder mehrere) UdGs zu einem geringen Anteil ihrer Tätigkeiten zu Revisoren (bzw. entsprechend bevollmächtigten Mitarbeitern) zu machen. Dann könnte UdG 1 seinen Festsetzungsantrag an UdG 2 weiterleiten (der dann als Vertreter der Landeskasse eine Stellungnahme ebgibt) und umgekehrt.
Insgesamt habe ich für mein BL den starken Eindruck, dass kaum jemand dem BGH folgen mag. Wir haben die Entscheidung hier auch noch einmal sehr intensiv diskutiert (Kostenrichter und UdGs) und haben uns entschlossen, vorerst SG Berlin zu folgen. Zusammengefasst erscheint uns aber das vom BGH konstruierte "Anerkenntnis durch Schweigen" etwas zu extrem.
Entscheidungen des LSG zu diesem Problemkomplex sind ja noch nicht zu erwarten. Aber wenn es erst einen weiteren Absatz in § 1 RVG gibt... 
Erwiderung des SG Berlin zu der BGH-Entscheidung - B. v. 27.07.2011 in S 165 SF 6502/10 E.
Berlin hat da mit einem einzigen Sozialgericht wieder eine Sonderstellung, aber hier kam der eher pragmatische Gedanke auf, dass man an jedem SG einen (oder mehrere) UdGs zu einem geringen Anteil ihrer Tätigkeiten zu Revisoren (bzw. entsprechend bevollmächtigten Mitarbeitern) zu machen. Dann könnte UdG 1 seinen Festsetzungsantrag an UdG 2 weiterleiten (der dann als Vertreter der Landeskasse eine Stellungnahme ebgibt) und umgekehrt.
Das könnte eine Lösung sein, die Bezirksrevisoren angesichts des drohenden erheblichen Mehraufwandes zu beruhigen und stattdessen zu einer sachlichen Argumentation zu bewegen. Eine weitere Möglichkeit wäre die Einschränkung der Vorlagepflicht auf bestimmte Fälle (z.B. Überschreitung der Mittelgebühr um mehr als 25%). Aber das ist ja erst der zweite Schritt.
Aber was soll's, wenn mich meine Frau Sonntags zum Spaziergehen nötigen will und ich argwöhnisch auf tiefhängende Regenwolken hinweise, winkt sie auch mal schnell mit dem Schirm (als Schutz vor dem Regen!;)) und ich muss nach neuen Ausreden suchen.
Insgesamt habe ich für mein BL den starken Eindruck, dass kaum jemand dem BGH folgen mag. Wir haben die Entscheidung hier auch noch einmal sehr intensiv diskutiert (Kostenrichter und UdGs) und haben uns entschlossen, vorerst SG Berlin zu folgen. Zusammengefasst erscheint uns aber das vom BGH konstruierte "Anerkenntnis durch Schweigen" etwas zu extrem.
Entscheidungen des LSG zu diesem Problemkomplex sind ja noch nicht zu erwarten. Aber wenn es erst einen weiteren Absatz in § 1 RVG gibt...
Erwiderung des SG Berlin zu der BGH-Entscheidung - B. v. 27.07.2011 in S 165 SF 6502/10 E.
Aber das SG Berlin hat doch zu der Anhörung im Verfahren nach § 55 RVG gar nichts gesagt! 
Bitte vermischt das Thema nicht mit der Diskussion um die Beweislastumkehr bei § 14 Abs. 1 S.4 RVG. Das sind zunächst unterschiedliche Probleme.
Im Übrigen, so scheint mir, hat uns Lucie in ein Thema geführt, das mich an den Schlaf des Dornröschens erinnert. Die 100 Jahre sind offensichtlich noch nicht um. Oder es muss erst ein Kind rufen, der Kaiser habe gar keine Kleider an! 
@ Garfield: Gibt es ernsthafte Änderungsbemühungen zu § 1 RVG? Ich steh' womöglich auf'm Schlauch!
Zitat Lucie #6:
Zitat Lucie #6:
"Vielleicht habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt: Es geht um Festsetzung von Rahmengebühren und die Beteiligung der Staatskasse als Dritte im Sinne von § 14 RVG und dass ich eventuell meine Kompetenzen überschreite, wenn ich weiterhin eigenständig die Gebühren kürze. Tatsächlich wird hierüber bereits hier diskutiert (danke sumi-e für den Hinweis). Aber wie ich mich künftig richtig (rechtens) verhalte, habe ich den Beiträgen auf die Schnelle nicht entnehmen können.
Nach den ersten Antworten auf meine Frage erweitere ich diese: Muss ich Rücksicht auf die Belastung und das Befinden meines Bezirksrevisors nehmen?"
Gegen die Annahme einer Kompetenzüberschreitung spricht m.E. u.a. die genannte Entscheidung des SG Berlin-Brandenburg.
Ob vorzulegen ist, hängt davon ab, ob und wie die Vorlage durch den Bezirksrevisor geregelt worden ist.
Keine Regelung= immer - ansonsten wie geregelt.
In Zweifelsfällen besteht die Freiheit den Vorgang aus eigener Initiative vorzulegen.
Ich mutmaße mal, Du willst darauf aufmerksam machen, dass es Lucie sehr wohl um die Auslegung des § 14 Abs. 1 S. 4 RVG geht. Vielleicht hast Du sogar Recht. Ich bin immer nur von Lucies Ausgangsfrage ausgegangen. Selbst in #6 erkenne ich allenfalls eine Erklärung, wie sie überhaupt auf das Thema kommt, quasi als "Stein des Anstoßes". Vielleicht meldet sich Lucie ja noch einmal.
Aber was spricht denn dagegen, in Anlehnung an die jeweiligen Überschriften das Thema "Anhörung der Staatskasse" hier und das Thema "Beweislastumkehr" in dem anderen Thread zu diskutieren? Ansonsten würden wir früher oder später in beiden Beides besprechen.
Alles anzeigenZitat Lucie #6:
"Vielleicht habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt: Es geht um Festsetzung von Rahmengebühren und die Beteiligung der Staatskasse als Dritte im Sinne von § 14 RVG und dass ich eventuell meine Kompetenzen überschreite, wenn ich weiterhin eigenständig die Gebühren kürze. Tatsächlich wird hierüber bereits hier diskutiert (danke sumi-e für den Hinweis). Aber wie ich mich künftig richtig (rechtens) verhalte, habe ich den Beiträgen auf die Schnelle nicht entnehmen können.
Nach den ersten Antworten auf meine Frage erweitere ich diese: Muss ich Rücksicht auf die Belastung und das Befinden meines Bezirksrevisors nehmen?"
Gegen die Annahme einer Kompetenzüberschreitung spricht m.E. u.a. die genannte Entscheidung des SG Berlin-Brandenburg.
Ob vorzulegen ist, hängt davon ab, ob und wie die Vorlage durch den Bezirksrevisor geregelt worden ist.
Keine Regelung= immer - ansonsten wie geregelt.
In Zweifelsfällen besteht die Freiheit den Vorgang aus eigener Initiative vorzulegen.
Ich mutmaße mal, Du willst darauf aufmerksam machen, dass es Lucie sehr wohl um die Auslegung des § 14 Abs. 1 S. 4 RVG geht. Vielleicht hast Du sogar Recht. Ich bin immer nur von Lucies Ausgangsfrage ausgegangen. Selbst in #6 erkenne ich allenfalls eine Erklärung, wie sie überhaupt auf das Thema kommt, quasi als "Stein des Anstoßes". Vielleicht meldet sich Lucie ja noch einmal.
Aber was spricht denn dagegen, in Anlehnung an die jeweiligen Überschriften das Thema "Anhörung der Staatskasse" hier und das Thema "Beweislastumkehr" in dem anderen Thread zu diskutieren? Ansonsten würden wir früher oder später in beiden Beides besprechen.
Mitwisser:
Dagegen spricht m.E. nichts. Meine Antwort darauf ob und ggf. wann die "Staatskasse" anzuhören sind finden sich in #34 und noch einmal rotbraun eingefärbt im Vorbeitrag.
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