betreuungsgerichtliche Gen. zur Erbausschlagung, Überschuldung nicht nachgewiesen

Döner

Gänseblümchen, SO habe ich das noch gar nicht gesehen. Stimmt, mein Beschluss wurde gerade in der Zeit gefasst, als keine Betreuung bestand, es allerdings absehbar war, dass eine endgültige angeordnet werden wird.

Andererseits habe ich ja die Genehmigung aus den genannten Gründen nicht erteilt.
Meine Entscheidung dazu wäre 1 Woche später (also nach Anordnung der endgültigen Betreuung) nicht anders ausgefallen.

Ich könnte also meinen Zurückweisungsbeschluss aufheben und müsste jetzt unter neuem Datum neu zurückweisen, denn an der Tatsache, dass das Erbe nicht überschuldet ist, hat sich ja nichts geändert und über den Antrag zur Genehmigung der Erbausschlagung von der ehemaligen vorläufigen Betreuerin wäre ja noch immer zu entscheiden.

Gänseblümchen

Ich würde den Zurückweisungsbeschluss aufheben mit der Begründung, dass nach Ende der Betreuung eine Entscheidung "Genehmigung erteilen oder versagen" nicht mehr zulässig war.

Über Genehmigungen im Sinne des § 1822 BGB wird von Amts wegen befunden (s. Keidel Rd. Nr. 5 zu § 23 FamFG).

Somit steht im jetzt laufenden Verfahren die Entscheidung, ob die Erbausschlagung genehmigt wird oder nicht, noch im Raum.
Da würde ich nach Erledigung der Formalia entscheiden und der neuen Betreuerin bekanntgeben.

Gerichtsdiener

Guten Morgen allerseits!

In dem schon etwas älteren Thread ging es unter anderem auch um die Amtsermittlungspflicht zur Feststellung einer evtl. Überschuldung des Nachlasses.

Mich würde jetzt brennend interessieren, ob ihr euch auch an bekannte Banken des Verstorbenen wendet und dort Auskunft erhaltet.

Hier ist es bisher so gelaufen, dass wie oben schon geschrieben, Nachlassakte beigezogen wird, Schuldnerkartei eingesehen wird und dann bei bekannten Gläubigern oder bei Kreditinstituten, bei denen hier bekannt ist, dass der Verstorbenee ein Konto bzw. Konten hatte, angefragt wird.

Bisher lief das unter Hinweis auf die Amtsermittlungspflicht und den Gebrauch der Informationen nur für dienstliche Zwecke relativ problemlos.

Seit kurzem stellt sich allerdings die Spaßbank quer und beruft sich auf das Bankgeheimnis. Auskunft könne nur den Erben erteilt werden - wobei sich da ja die Katze in den Schwanz beißt...

Hat jemand von euch eine Idee, wie man da weiterkommen könnte?

Gibt es bei euch Auskunft von Banken oder habt ihr ähnliche Probleme?

Danke für eure Antworten!

leviathan

Bankgeheimnis so, so....

Grundsätzlich gilt das natürlich schon Geheimnisherr ist allerdings der Kunde bzw. sein gesetzlicher Vertreter oder hier der Erbe.
Derjenige der Ausschlagen will ist ja der Erbe da kann der gar nichts dafür, er kann es nur nicht per Erbschein nachweisen, aber durch Anschreiben des AG durch welches er über sein Erbrecht informiert wird, das sollte für eine einfache Auskunft schon ausreichend sein.

Notfalls: Da das Bankgeheimnis ja eine Sache zwischen Bank und Kunden ist und anzunehemen ist, dass ein halbwegs vernünftiger Bankkunde gerne hätte, dass seine Angelegenheiten geregelt werden liegt die Auskunfterteilung im Interesse des Kunden, da sonst nicht über die Genehmigung der Ausschlagung entschieden werden kann.
Da es keinen anderen Teil i.s.d. § 1829 Abs. 2 BGB gibt sehe ich auch keinen Grund das Verfahren v.A.w. noch weiter voranzutreibensolange das Verfahren andauert ist schließlich die Ausschlagungsfrist gehemmt
Daher hat die Bank auch ein eigenes Interesse an der Offenbarung und kann nach Abwägung zwischen Eigen- und Fremdinteresse, die in diesem Fall sogar gleichgerichtet sind (nämlich auf herbeiführung einer Erteilung oder Versagung einer gerichtlichen Genehmigung) die Auskunft ruhigen Gewissens erteilen.

Assi

Ich weiß zwar nicht, was die Spaßbank ist, aber es gibt bei mir eine einzelne Kasse, die nur, wenn überhaupt, dem Nachlaßgericht Auskunft erteilen will. Als Betreuungsgericht komme ich nicht weiter. Allerdings haben die anderen Banken alle geantwortet, zudem NL-Akte - so konnte der Nachlaßwert im Wesentlichen doch ermittelt werden.

Ärgerlich finde ich es aber schon.

leviathan

Spaßkasse würde ich kennen

Wenn es wirklich emminent entscheidungserheblich ist könnte man mal einen Beweisbeschluss, § 30 FamFG machen und gem. §§ 416, 142 ZPO einen unterschriebenen Kontoauszug von der Bank verlangen.
Müsste man sich halt mal in die ZPO vertiefen, die dann durch Beweisbeschluss m.E. insgesamt zu beachten ist.

Assi

danke schön, Leviathan.

Dann komme ich der Spaßkasse, wenn ich es dann mal wirklich brauche, mit der ZPO.

Draco

Ein Beweisbeschluss, um Auskünfte für ein Genehmigungsverfahren zu erhalten? Da würde ich als Rechtsabteilung der Bank ganz lässig Beschwerde einlegen.

Wie ich schon weiter oben andeutete, sollten sich die Betreuungsgerichte oft etwas mehr damit beschäftigen, welchen Zweck die Genehmigung hat und wie weit Ermittlungen Sinn haben. Leider kam dazu nichts mit Substanz. Ermittlungen haben nach pflichtgemäßem Ermessen unter Berücksichtigung der besonderen Umstände des Einzelfalls zu erfolgen. Das Gericht muss jedoch nicht jedes denkbare Risiko einer nachteiligen Entscheidung ausschließen, sondern hat sich auf den Standpunkt eines verständigen und die Tragweite der Erklärung überblickenden Volljährigen zu stellen. Dieser Bogen wird nicht selten und oft vermutlich wegen Unsicherheit gerade von unerfahreneren Rechtspflegern überspannt (z.B durch standardisierte Ermittlungen statt dem konkreten Fall angepasste). Da werden Nachlassakten angefordert, obwohl die Vermögensaufstellung des Betreuers des Erblassers vorliegt, oder verschiedene Anfragen gestartet, obwohl Angehörige wie Ehegatte und Kinder bereits wegen Überschuldung ausschlugen.

Einfach etwas entspannter herangehen und auch nicht vergessen, dass der Betreute aber auch die vorrangig Ausschlagenden die Ausschlagung anfechten könnten, sollte sich eine doch nicht vorhandene Überschuldung des Nachlasses herausstellen.

leviathan

Zitat von Draco

Ein Beweisbeschluss, um Auskünfte für ein Genehmigungsverfahren zu erhalten? Da würde ich als Rechtsabteilung der Bank ganz lässig Beschwerde einlegen.
Wie ich schon weiter oben andeutete, sollten sich die Betreuungsgerichte oft etwas mehr damit beschäftigen, welchen Zweck die Genehmigung hat und wie weit Ermittlungen Sinn haben. Leider kam dazu nichts mit Substanz. Ermittlungen haben nach pflichtgemäßem Ermessen unter Berücksichtigung der besonderen Umstände des Einzelfalls zu erfolgen. Das Gericht muss jedoch nicht jedes denkbare Risiko einer nachteiligen Entscheidung ausschließen, sondern hat sich auf den Standpunkt eines verständigen und die Tragweite der Erklärung überblickenden Volljährigen zu stellen. Dieser Bogen wird nicht selten und oft vermutlich wegen Unsicherheit gerade von unerfahreneren Rechtspflegern überspannt (z.B durch standardisierte Ermittlungen statt dem konkreten Fall angepasste). Da werden Nachlassakten angefordert, obwohl die Vermögensaufstellung des Betreuers des Erblassers vorliegt, oder verschiedene Anfragen gestartet, obwohl Angehörige wie Ehegatte und Kinder bereits wegen Überschuldung ausschlugen.
Einfach etwas entspannter herangehen und auch nicht vergessen, dass der Betreute aber auch die vorrangig Ausschlagenden die Ausschlagung anfechten könnten, sollte sich eine doch nicht vorhandene Überschuldung des Nachlasses herausstellen.

Es war gefragt wie man an die Bankauskunft kommt, dass die Beschwerde gute Aussichten auf Erfolg hat bleibt unbestritten. Allerdings lassen meine Erfahrungen mit den Banken die Gefahr einer Beschwerde eher gegen null tendieren.

Die Ausschlagung eines werthaltigen Nachlasses kann man nur mit ausdrücklichem Betreutenwillen, ansonsten nur äußerst schwer begründen. Wenn von den Beteiligten nix kommt, dann kommt halt nix.

Ich persönlich würde in so einem Fall mittlerweile eher zurückweisen, mit der Begründung, dass die Begründung fehlt und dem Hinweis, dass man nicht "ins Blaue hinein" von Amts wegen ermitteln darf.

Allerdings je nach Lage des Einzelfalls, könnte der Beweisbeschluss auch durchgehen

Steinkauz

Zitat des Vorredners:
"Ich persönlich würde in so einem Fall mittlerweile eher zurückweisen, mit der Begründung, dass die Begründung fehlt und dem Hinweis, dass man nicht "ins Blaue hinein" von Amts wegen ermitteln darf."

Wieso nur persönlich ?
Das ist doch ein allgemeiner Grundsatz , dass "im Zweifel" die Genehmigung immer zu versagen ist.

Frog

Zitat von Steinkauz

Zitat des Vorredners:
"Ich persönlich würde in so einem Fall mittlerweile eher zurückweisen, mit der Begründung, dass die Begründung fehlt und dem Hinweis, dass man nicht "ins Blaue hinein" von Amts wegen ermitteln darf."
Wieso nur persönlich ?
Das ist doch ein allgemeiner Grundsatz , dass "im Zweifel" die Genehmigung immer zu versagen ist.

Bei Anträgen auf Genehmigung der Erbausschlagung scheint mir jedoch die Genehmigung meist erteilt zu werden, auch wenn von dem Betreuer keine brauchbaren Erkenntnisse kommen.

Da wird eben doch irgendwie von Amts wegen ermittelt, damit man zu einer Überschuldung "kommt".

leviathan

Zitat von Steinkauz

Zitat des Vorredners: "Ich persönlich würde in so einem Fall mittlerweile eher zurückweisen, mit der Begründung, dass die Begründung fehlt und dem Hinweis, dass man nicht "ins Blaue hinein" von Amts wegen ermitteln darf." Wieso nur persönlich ? Das ist doch ein allgemeiner Grundsatz , dass "im Zweifel" die Genehmigung immer zu versagen ist.

So und warum gibt es dann so wenige Zurückweisungsbeschlüsse wenn man mall ein paar zigtausend Fälle [dramaturgisch überhöhte Darstellung] durchblättert und mal guckt?

Draco hat schon ein wichtiges Problem angesprochen wir kacken allgemein zu viel rum in Betreuungssachen anstatt einfach nur die Arbeit zu tun und den Betreuern deren eigene Verantwortung auch zu belassen.
Nein wir wirken allesamt lieber auf einen genehmigungsfähigen Antrag hin (auch schon mal Monatelang!) anstatt mal eine Zurückweisung zu begründen.
Wobei man auch ganz klar sagen muss, dass sich die Betreuer auch gern zieren und selber oft nur rumdrucksen

Und das ist meines Erachten die echte Haftungsfalle: Nix tun! Ein Betreuer oder ein Rpfl. der wirklich eine EIGENE Entscheidung getroffen hat, der kann diese auch gegenüber Dritten gut vertreten, es wurde gehandelt weil Handeln erforderlich war, dass sich die Handlung im Nachhinein anders beurteilen lässt liegt in der Natur der Dinge, wenn man da halbwegs vernünftigte Entscheidungen trifft, die auf eigener Überlegung und Abwägung beruhen passiert gar nix, es mangelt dann reglmäßig am Verschulden!

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