§ 207 InsO und Steuerberaterkosten



  • Mal ungeachtet des Umstands, dass es bei der Insolvenzabwicklung nicht ums Sanieren geht, sondern um die optimale Gläubigerbefriedigung, stellt die grds. erfolgsbezogene Vergütungsregelung der InsVV (bzw. vergleichbarer Systeme) gerade den Versuch dar, die "Unternehmermentalität" des IV zu fördern.

    Es geht natürlich auch anders: In der Schweiz oder in Indien werden Insolvenzverfahren im Normalfall von Staatsangestellten mit Festgehalt abgewickelt; ob dies geeignet ist, zu größerer Unternehmermentalität zu führen, mag jeder selbst beurteilen.

    Mit die größte Unternehmermentalität dürfte in England zu finden sein, wo die LIPs (licenced insolvency practitioners) nach Stunden abrechnen. Wie sagte mal ein deutscher Verwalter, der in einer Konzerninsolvenz mit englischem Hauptverfahren mitwirken durfte: "Da finden Sie dann in dem Ziegelstein, der die Zeitaufstellung enthält, auch die letzte Minute jedes Angelsachsen aufgelistet, der mal kurz an das Verfahren gedacht hat."

    Was war nochmal der bessere Unternehmer? Wer seine eigene Gewinnmaximierung im Auge hat oder die der anderen? Ich denke der beste IV wäre der unternehmerisch hochqualifizierte Idealist mit völliger Wunsch- und Bedürfnislosigkeit in eigener Sache. Aber die sind ja schon alle in der Politik und in den Vorstandsetagen der größeren Unternehmen, da bleibt leider für die Insolvenzszene nicht mehr viel übrig.


  • Ich wollte da niemandem auf den Schlips treten mit irgendwelchen Unterstellungen, daher vorsorglich mal Entschuldigung, falls da was falsch rübergekommen ist. In derartigen Fragen bin ich nur etwas übersensibel. Daher auch gleich mal folgende Verschwörungstheorie: Herr Maus kommt aus der Steuerberaterecke und war auch einer derjenigen, die bei Einführung der InsO gleich begeistert "erkannt" und publiziert haben, dass man jetzt alles sanieren muss, was - insbesondere bei Insolvenzplan - natürlich nur mit dem Sachverstand eines StB geht. Die Kabbeleien, ob nun grundsätzlich ein RA oder ein StB der bessere IV ist, gibt es ja schon lange. Wenn nun jemand darüber publiziert, was ein IV alles selbst können/machen muss, dann sollte man immer auch einen Blick darauf werfen, wem die vertretene Ansicht nutzt. Die Welt ist nun mal grundsätzlich schlecht.


    Ich hab mich nicht auf den Schlips getreten gefühlt, keine Sorge ;)
    Aber mal direkt gefragt - würdest du als IV einen Steuerberater für die Erstellung der Umsatzsteuervoranmeldungen beauftragen, wenn das (Mini-) Unternehmen bereits vor Verfahrenseröffnung geschlossen war und es nix zu verwerten gab? Dass der IV einen Steuerberater für die Erstellung des Jahresabschlusses beauftragt, ist, denke ich, auch unstreitig. Er ist schließlich nicht Mädchen für alles. Aber Umsatzsteuervoranmeldungen??? Für Gebühren von über 100,- € monatlich??? Gut, die Steuer fließt zurück zur Masse. Und an der Stelle mal ganz blöd gefragt, weiß jemand, wie der Steuerberater bei sowas auf seinen Gegenstandswert kommt? Aus der StBGebV bin ich nicht so richtig schlau geworden :gruebel:

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

  • Die Entscheidung des BGH, nach der ein Steuerberater eingesetzt werden darf, wenn bereits vorher ein anderer Steuerberater von der Schuldnerin eingesetzt wurde ist BGH, Beschluß vom 11. 11. 2004 - IX ZB 48/04. Dort heißt es am Ende:"Soweit das BeschwGer. auch den Abzug von Steuerberaterkosten bestätigt hat, die durch die im Rahmen der Umsatzsteuervoranmeldung vorgenommene Aufbuchung angefallen sind, ist übersehen worden, dass die Buchhaltung vor der Insolvenzeröffnung außerhalb des Schuldnerunternehmens erledigt wurde. In einem solchen Fall ist es dem Insolvenzverwalter nicht zuzumuten, eine neue Buchhaltung anzulegen und selbst oder von eigenen Mitarbeitern zu führen (vgl. BGH, NJW 2004, 2976 = NZI 2004, 577 = ZIP 2004, 1717 [1720]). Schaltet er deswegen zusätzliche Hilfskräfte ein, darf sich dies nicht vergütungsmindernd auswirken (vgl. Eickmann, § 4 InsVV Rdnrn. 15, 23; Nowak, in: MünchKomm-InsO, § 4 InsVV Rdnr. 10)."

    Und nur in Stundungsverfahren werden Steuerberatungskosten aus der Staatskasse getragen; und auch nur dann, wenn alle Versuche des Treuhänders/Verwalters fehlschlagen, das Finanzamt von der Pflicht zur Stellung eines Antrags abzubringen.

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    " Die Titanic wurde von Profis erbaut... Die Arche Noah aber von 'nem Amateur. Verstehen Sie, was ich meine?" (Bernd Stromberg)

  • Das Problem besteht meiner Meinung nach nicht bei wirklich notwendigen Tätigkeiten. Auffallend ist immer nur, wenn die Verwalter Tätigkeiten an die eigene Sozietät vergeben, die unsinnig sind.

    Aktuelles Beispiel:
    Regelverfahren einer kleinen GmbH, einziger Gesellschafter zu Beginn des Verfahrens verstorben.
    Antrag im Sommer 2004, 1-2 Monate danach Eröffnung
    Der Verwalter lässt Abschlüsse für die letzten 2 Jahre und für die Folgejahre erstellen. Dazu Schluss- und Eröffnungsbilanzen zur Insoeröffnung. Alle jeweils mit unnötigem Erläuterungsteil.
    Die Hebesätze wurden für die Rechnung natürlich an der oberen Grenze angesetzt.

    Rechtlich wohl kaum angreifbar, aber welcher normale Verwalter würde diese Aufträge schon vergeben? Ist doch deutlich, dass er hier nur noch mehr dran verdienen möchte.


  • Ich wollte da niemandem auf den Schlips treten mit irgendwelchen Unterstellungen, daher vorsorglich mal Entschuldigung, falls da was falsch rübergekommen ist. In derartigen Fragen bin ich nur etwas übersensibel. Daher auch gleich mal folgende Verschwörungstheorie: Herr Maus kommt aus der Steuerberaterecke und war auch einer derjenigen, die bei Einführung der InsO gleich begeistert "erkannt" und publiziert haben, dass man jetzt alles sanieren muss, was - insbesondere bei Insolvenzplan - natürlich nur mit dem Sachverstand eines StB geht. Die Kabbeleien, ob nun grundsätzlich ein RA oder ein StB der bessere IV ist, gibt es ja schon lange. Wenn nun jemand darüber publiziert, was ein IV alles selbst können/machen muss, dann sollte man immer auch einen Blick darauf werfen, wem die vertretene Ansicht nutzt. Die Welt ist nun mal grundsätzlich schlecht.


    Ich hab mich nicht auf den Schlips getreten gefühlt, keine Sorge ;)
    Aber mal direkt gefragt - würdest du als IV einen Steuerberater für die Erstellung der Umsatzsteuervoranmeldungen beauftragen, wenn das (Mini-) Unternehmen bereits vor Verfahrenseröffnung geschlossen war und es nix zu verwerten gab? Dass der IV einen Steuerberater für die Erstellung des Jahresabschlusses beauftragt, ist, denke ich, auch unstreitig. Er ist schließlich nicht Mädchen für alles. Aber Umsatzsteuervoranmeldungen??? Für Gebühren von über 100,- € monatlich??? Gut, die Steuer fließt zurück zur Masse. Und an der Stelle mal ganz blöd gefragt, weiß jemand, wie der Steuerberater bei sowas auf seinen Gegenstandswert kommt? Aus der StBGebV bin ich nicht so richtig schlau geworden :gruebel:



    Laut StBGebV gilt für UStVA ein Minimum Gegenstandswert von 500 EUR. Müsste so ca. § 21 sein.

    Für mich gehören Voranmeldungen aber eigentlich ohnehin zu den Regelaufgaben und gehören dann von der Vergütung abgezogen. Das Argument, das vorher ein StB beauftragt war, darf doch nun nicht mehr gelten, wenn sich die Verhältnisse wesentlich geändert haben. Bei Betriebsfortführungen ist das vielleicht manchmal notwendig. Aber in der Regel kann das der IV auch selber.

  • Ich nehme an die Berufsbezeichnung Prüfer bezieht sich auf Prüfung von Rechnungslegungen im Insolvenzverfahren? Oder lieg ich da falsch?
    Noch mal zum Gegenstandswert - hier gibt der Steuerberater in jeder Rechnung einen Wert von 75.000,- € an. Drum hätte mich mal interessiert, wie man den Wert ermittelt.
    Die von Mosser zitierte BGH-Entscheidung werde ich mir mal zu Gemüte führen um festzustellen, ob die auf meinen Fall überhaupt Anwendung finden kann. Aber danke auf jeden Fall für´s Suchen :blumen:

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

  • Ich nehme an die Berufsbezeichnung Prüfer bezieht sich auf Prüfung von Rechnungslegungen im Insolvenzverfahren? Oder lieg ich da falsch?
    Noch mal zum Gegenstandswert - hier gibt der Steuerberater in jeder Rechnung einen Wert von 75.000,- € an. Drum hätte mich mal interessiert, wie man den Wert ermittelt.
    Die von Mosser zitierte BGH-Entscheidung werde ich mir mal zu Gemüte führen um festzustellen, ob die auf meinen Fall überhaupt Anwendung finden kann. Aber danke auf jeden Fall für´s Suchen :blumen:


    Die Bezeichnung Prüfer bezieht sich auf die Prüfung von Schlussrechnungen/Zwischenrechnungen im Auftrag der Amtsgerichte und auf Kassenprüfungen.

    Zum Gegenstandswert hilft vielleicht § 24 UstG weiter:

    "...der Umsatzsteuerjahreserklärung einschließlich ergänzender Anträge und Meldungen einer vollen Gebühr nach Tabelle A (Anlage 1); Gegenstandswert sind 10 vom Hundert des Gesamtbetrags der Entgelte zuzüglich des Eigenverbrauchs jedoch mindestens 6000 Euro;

    der Umsatzsteuervoranmeldung einer vollen Gebühr nach Tabelle A (Anlage 1); Gegenstandswert sind 10 vom Hundert des Gesamtbetrags der Entgelte zuzüglich des Eigenverbrauchs, jedoch mindestens 500 Euro;"

    Bei einem Gegenstandswert von 75.000 bei einer Voranmeldung müsste es also schon ein recht großes Unternehmen sein...

  • Hhm, das wird ja immer seltsamer... Das Unternehmen war ja schon zu Beginn der vorläufigen Verwaltung geschlossen und zudem miniklein.
    Ich hab mir die Steuerberaterrechnung jetzt doch noch mal genauer angesehen, abgerechnet werden Gebühren für "Buchführung einschließlich des Kontierens der Belege" nach § 33 StBGebV. Was darf ich mir denn darunter vorstellen? Wie gesagt, Buchungen in der Rechnungslegung gab es kaum, Geschäftsbetrieb eingestellt. Die Umsatzsteuervoranmeldung hat dann doch der IV gemacht und hat damit die Umsatzsteuer für die monatlichen Buchführungskosten erstattet bekommen. Also hat sich die Diskussion über die Umsatzsteuervoranmeldung dann offenbar erledigt, sorry, dass ich mich und euch in die Irre geführt hab :(
    Trotzdem sind mir die Kosten der Steuerberaters suspekt!

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

  • Hhm, das wird ja immer seltsamer... Das Unternehmen war ja schon zu Beginn der vorläufigen Verwaltung geschlossen und zudem miniklein.
    Ich hab mir die Steuerberaterrechnung jetzt doch noch mal genauer angesehen, abgerechnet werden Gebühren für "Buchführung einschließlich des Kontierens der Belege" nach § 33 StBGebV. Was darf ich mir denn darunter vorstellen? ...



    In der Regel wird damit wohl die "normale" handelsrechtliche Buchführung gemeint sein. Oder der IV hat die insolvenzrechtliche Buchführung abgegeben. Auf den Kontoauszügen und den Belegen werden die zu buchenden Konten vermerkt und die Belege werden ordnungsgemäß abgelegt. Die Buchführung wird ins EDV-System eingegeben.

    Die Gegenstandswerte der Buchführung regeln sich nach Jahresumsatz oder nach Aufwand (je nachdem, was höher ist).

  • Es dürfte sich um die handelsrechtliche Buchhaltung handeln, zumindest entnehme ich das der Begründung des IV. Aber ist der IV nicht auch hier gehalten, die Masse zu schonen und in einem so massearmen Verfahren wie es hier von Anfang an absehbar war, die Buchhaltung selbst zu übernehmen? Oder steht ihm generell die Möglichkeit offen, die Buchhaltung abzugeben, egal wie aufwendig oder nicht aufwendig sie ist? Wie gesagt, die erfolgten Buchungen über 3 Jahre kann ich an einer Hand abzählen, mal abgesehen von Kontoführungsgebühren und die durch die Buchführung verursachten Steuerberaterkosten.
    Und zum Gegenstandswert - Aufwand? - m.E. minimal, Jahresumsatz? - keiner? Wie kommt der Steuerberater bitte auf 75.000,- €???

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  • Es dürfte sich um die handelsrechtliche Buchhaltung handeln, zumindest entnehme ich das der Begründung des IV. Aber ist der IV nicht auch hier gehalten, die Masse zu schonen und in einem so massearmen Verfahren wie es hier von Anfang an absehbar war, die Buchhaltung selbst zu übernehmen? Oder steht ihm generell die Möglichkeit offen, die Buchhaltung abzugeben, egal wie aufwendig oder nicht aufwendig sie ist? Wie gesagt, die erfolgten Buchungen über 3 Jahre kann ich an einer Hand abzählen, mal abgesehen von Kontoführungsgebühren und die durch die Buchführung verursachten Steuerberaterkosten.
    Und zum Gegenstandswert - Aufwand? - m.E. minimal, Jahresumsatz? - keiner? Wie kommt der Steuerberater bitte auf 75.000,- €???



    Ich finde zwar auch, dass man in bestimmten Verfahren auf die handelsrechtliche Buchführung verzichten kann, rechtlich kommt man ja aber nicht drum herum. Bzgl. des Themas "Selbstübernahme" ist die Rechtsprechung wohl sehr Verwalterfreundlich. Insbesondere wenn vorher extra ein Mitarbeiter für die Buchführung angestellt war oder auch vorher ein Steuerberater beauftragt war, wird dem IV nicht auferlegt werden können, selber eine neue Buchführung aufzustellen.

    Ich frage mich viel eher, wie der Steuerberater bei einer Handvoll Buchungen überhaupt so hohe Beträge in Rechnung stellen konnte. Dies wäre für uns durchaus eine Frage, die wir bei einer Schlussrechnungsprüfung dem Verwalter stellen würden. Im Zweifel muss dann eben der Steuerberater begründen, woher der Gegenstandswert kam. Vielleicht sind da ja noch ein paar Euro für die Masse drin...

  • Vielen Dank für die Infos. Ich werde den Verwalter jetzt noch mal anschreiben. Zumindest den Wert soll er noch mal begründen!

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

  • Ein wenig spät... aber vielleicht hilft es dennoch.In verschiedenen Kommentaren zur insolvenzrechtlichen Vergütung wird die Meinunng vertreten, dass die laufende Insolvenzbuchhaltung einschließlich Bearbeitung der laufendenUmsatzsteuervoranmeldung zu den Regelaufgabendes verwalters gehört und nicht gesondert vergütet wird. Übernimmt diese Aufgaben ein Steuerberater, so führt dies zu einer Minderung der Verwaltervergütung. Sonderaufgaben wie z. B. steuerliche JA oder Steuererklärungen dürfen auf einen Steuerberater übertragen werden ohne sass dies Auswirkungen auf die Vergütung hat. (siehe z. Bsp. Haarmeyer/Wutzke/Förster hierzu)man könnte sich jedoch auch hierüber streiten ;)

  • Ein wenig spät... aber vielleicht hilft es dennoch.In verschiedenen Kommentaren zur insolvenzrechtlichen Vergütung wird die Meinunng vertreten, dass die laufende Insolvenzbuchhaltung einschließlich Bearbeitung der laufendenUmsatzsteuervoranmeldung zu den Regelaufgabendes verwalters gehört und nicht gesondert vergütet wird. Übernimmt diese Aufgaben ein Steuerberater, so führt dies zu einer Minderung der Verwaltervergütung. Sonderaufgaben wie z. B. steuerliche JA oder Steuererklärungen dürfen auf einen Steuerberater übertragen werden ohne sass dies Auswirkungen auf die Vergütung hat. (siehe z. Bsp. Haarmeyer/Wutzke/Förster hierzu)man könnte sich jedoch auch hierüber streiten ;)


    Schade nur, dass die Kommentare größtenteils von den Verwaltern geschrieben werden...

  • Das ist wohl wahr ;) Aber Haarmeyer war Insolvenzrichter. Deswegen habe ich ihn erwähnt.Im Übrigen darf die Erstellung der kaufmännischen Buchhaltung übertragen werden. Fragt sich nur wer die Trennung im Rahmen der Schlussrechnung überprüfen kann. Wenn der Betrieb eingestellt ist, spielt das keine Rolle mehr. Aber bei Fortführung...

  • @ Steuermann: Danke für die Antwort. Die Geschichte ist noch immer nicht abgeschlossen, ich warte noch auf eine Reaktion des IV auf mein Schreiben. Vielleicht muss ich dann das Forum noch mal bemühen ;)

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

  • Schade nur, dass die Kommentare größtenteils von den Verwaltern geschrieben werden...



    Natürlich gibt es interessengesteuerte Literatur - was natürlich bei Rechtsprechung nie vorkommen könnte - aber z.B. Eickmann, Keller oder Graeber sind meines Wissens bislang noch nicht als Verwalter aufgefallen. Ausserdem sollte es ja primär darum gehen, ob die Begründung für ein Ansicht überzeugend ist.

    Zitat von Steuermann

    Aber Haarmeyer war Insolvenzrichter. Deswegen habe ich ihn erwähnt.



    Ob Herr H. als Gegenpol zur "interessengesteuerten Literatur" wirklich geeignet ist, darf durchaus bezweifelt werden. Oder sollte es tatsächlich jemand geben, der noch nicht weiß, warum Herr H. nicht mehr Insolvenzrichter ist?

  • Schade nur, dass die Kommentare größtenteils von den Verwaltern geschrieben werden...



    Natürlich gibt es interessengesteuerte Literatur - was natürlich bei Rechtsprechung nie vorkommen könnte - aber z.B. Eickmann, Keller oder Graeber sind meines Wissens bislang noch nicht als Verwalter aufgefallen. Ausserdem sollte es ja primär darum gehen, ob die Begründung für ein Ansicht überzeugend ist.

    Zitat von Steuermann

    Aber Haarmeyer war Insolvenzrichter. Deswegen habe ich ihn erwähnt.



    Ob Herr H. als Gegenpol zur "interessengesteuerten Literatur" wirklich geeignet ist, darf durchaus bezweifelt werden. Oder sollte es tatsächlich jemand geben, der noch nicht weiß, warum Herr H. nicht mehr Insolvenzrichter ist?


    Das Werk von Graeber hab ich hier im Schrank stehen. Größtenteils verweist er nur auf H/W/F...

    Bei Herrn H. würde ich mal kapitalistische Gründe für sein Werken annehmen.

  • Hallo zusammen,
    ich habe in dem Zusammenhang hier eine ähnliche aber nicht ganz gleiche Geschichte

    Ein IV (mit dem wir nur ganz selten zusammenarbeiten wg. räumlicher Entfernung, ansonsten aber gar net verkehrt) hat hier in einem IK Verfahren
    Schlussbericht und RL eingereicht

    Das Verfahren weist keine kostendeckende Masse, sondern nur ca. 500 €, auf; Kostenstundung liegt vor.

    Der IV will seine Vergütung gerne aus der Staatskasse haben, soweit die Masse net reicht.

    eines der Problemchen in dem Verfahren ist jetzt, dass der IV einen Steuerberater mit der Abgabe der Steuererklärung beauftragt hat

    Ich habe damit etwas Bauchweh, wegen der Befriedigungsreihenfolge nach §209 InsO, die ja auch bei gestundeten Verfahren zu beachten ist.

    => der IV durfte den Steuerberater aus delegierungsgesichtspunkten (bei mir fraglich, aber setz ich einfach mal voraus) beauftragen.
    aber die Kosten der Delegierung stellen doch Masseverbindlichkeiten, die nach den Kosten des Verfahrens kommen sollten, dar, so dass der IV den Steuerberater nicht hätte bezahlen dürfen, oder?.

    Eine Verpflichtung zur Abgabe der Erklärung bestand in der Form nicht (sei auch vorausgesetzt), so dass auch keine unabwendbaren Masseverbindlichkeiten vorliegen, die den Verfahrenskosten gleichstehen.

    was meint ihr dazu?

    Die Argumentation des IV geht im Wesentlichen ins wirtschaftliche:
    Durch die Beauftragung des Steuerberaters kam eine Steuererstattung rein, die die Kosten der Beauftragung übersteigt

    Ich kaufe ein "I" und möchte lösen! -BOCKWURST-


    Wenn ich sterbe, sollen meine Überreste in Disneyland verstreut werden.
    Außerdem möchte ich nicht verbrannt werden.

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