Gerichtskosten ab 01.08.13 am Betreuungsgericht

    PAL! (ProblemAndererLeute)

    Das Problem wurde auf einer Kostenrechtskonferenz in Erfurt erkannt und benannt...:cool: Das BMJV nun hat eine Änderung des GNotKG vorgeschlagen, welche klarstellen soll, dass bei Bestellung eines vorläufigen Betreurs im Wege der einstweiligen AO dieselben Gebühren anfallen, wie in einem Hauptsacheverfahren.

    Die Basis darf hierzu Stellung nehmen:D

    Sei nett zu Tieren, du könntest selbst eins sein. (Norbert Blüm)

    Bemerkenswert, wie man Nichtprobleme zu Problemen machen kann, die dann auch noch gelöst werden!

    Vollkommen blödsinnig und idiotisch.

    Zitat vom 30.07.2013

    Zitat von Wobder

    ... Nr. 16110 Neue eAO (ohne anhängiges Betreungsverf.) 0,3 Gebühr, diese entsteht rückwirkend nicht, wenn ein (endgültiger) Betreuer bestellt wird.

    Aber: Kostenschuldner nur nach § 27 (d.h. im Regelfall niemand), für Auslagen gilt das gleiche. (Soweit Vorb. 3.1. (2) regelt, dass von dem Betroff. die Auslagen nur nach Vorb. 1.1. (1) angefordert werden können, schafft dies keinen Kostenschuldner, sondern regelt, wann der Betroff. in Anspruch genommen werden kann, wenn ! er als Kostenschu. bestimmt wurde.)

    ...

    Zitat von willi2

    Das Problem wurde auf einer Kostenrechtskonferenz in Erfurt erkannt und benannt...:cool: ...


    :eek: Ich hoffe doch, dass ich nicht mit Klarnamen benannt wurde. Oder war gar noch jmd. schneller?

    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

    Ich muss hier leider nochmal nachhaken, da alle (Un-)Klarheiten noch nicht ganz beseitigt sind.

    Wenn die vorläufige Betreuung im Wege der eAo nicht eine "endgültige" Betreuung übergeht, weil der Betroffene verstirbt... dann benötige ich einen Kostenschulder, welcher durch den Richter zu bestimmen ist ja? (derzeit ist übrigens noch streitig, wer Erbe ist).

    Nun möchte ich die Akte gerne dem Richter vorlegen, da in der eAo ja kein Kostenschuldner genannt wurde. Der zuständige Richter wird - darauf geb ich Brief und Siegel - nach einem Paragraphen fragen, bevor er tätig wird. Kann ich allein aus § 27 GNotKG lesen, dass der jeweilige Richter dafür zuständig ist? :eek: Hat der Richter auch den Wert zu bestimmen?

    Nachtrag:
    Ist überhaupt der Richter hierfür zuständig oder wäre das möglicherweise sogar Aufgabe des Rpfls?

    2 Mal editiert, zuletzt von Mäkelburger (19. Mai 2014 um 09:26) aus folgendem Grund: Nachtrag

    Der Richter ist für die Kostenentscheidung zuständig, da dieser auch die Betreuung anordnet und über deren (Nicht-)Fortbestand entscheidet.

    Neben dem schon genannten § 27 GNotKG würde ich noch den § 81 FamFG angeben.


    Ohne Kostenauferlegung durch den Richter können keine Kosten erhoben werden.

    Allerdings kann ich mir auch keinen Fall vorstellen, in denen der Richter eine Kostenhaftung des (noch lebenden) Betroffenen oder dessen Erben feststellen sollte. Da nun gerade keine gesetzliche Kostenhaftung besteht, müsste es wohl besondere Gründe geben, dass der Betroffene doch für die Kosten haften soll (mißbräuchlicher Eigenantrag vielleicht?).

    Einmal editiert, zuletzt von Frog (19. Mai 2014 um 10:36) aus folgendem Grund: Rechtschreibung

    Zitat von Frog


    Allerdings kann ich mich auch keinen Fall vorstellen, in denen der Richter eine Kostenhaftung des (noch lebenden) Betroffenen oder dessen Erben feststellen sollte. Da nun gerade keine gesetzliche Kostenhaftung besteht, müsste es wohl besondere Gründe geben, dass der Betroffene doch für die Kosten haften soll (mißbräuchlicher Eigenantrag vielleicht?).

    Eben !
    Unter diesem Gesichtspunkt würde ich mir fruchtlose Richtervorlagen gut überlegen.;)

    Zitat von Steinkauz
    Zitat von Frog


    Allerdings kann ich mich auch keinen Fall vorstellen, in denen der Richter eine Kostenhaftung des (noch lebenden) Betroffenen oder dessen Erben feststellen sollte. Da nun gerade keine gesetzliche Kostenhaftung besteht, müsste es wohl besondere Gründe geben, dass der Betroffene doch für die Kosten haften soll (mißbräuchlicher Eigenantrag vielleicht?).

    Eben !
    Unter diesem Gesichtspunkt würde ich mir fruchtlose Richtervorlagen gut überlegen.;)


    Unterstellt ihr in solchen Fällen denn, dass der Richter sowieso keine Kostenentscheidung fällen würde und legt die Akte daher ohne Kostenerhebung weg? Oder wie darf ich das verstehen?

    Diese Frage stellt sich mir -in BW muss ich die Feststellung treffen- auch immer wieder:

    Kann ich den Betroffenen für die Kosten in Anspruch nehmen, wenn er die Betreuung gar nicht angeleiert hat?

    Kann ich den "Anreger" (sehr häufig eine Klinik) in für die Kosten in Anspruch nehmen, vorallem dann, wenn diese (manchmal "ohne Hirn und Verstand") die Einleitung eines Betreuungsverfahrens anreget hat, obwohl Angehörige (auch der Klinik) bekannt sind und diese über eine ausreichende (und bekannte) Vollmacht verfügen?

    Hatte sogar schon den Fall, dass eine psychiatrische Klinik die Durchführung eines Betreuungsverfahrens (in Kenntnis, dass der Betroffene mit der Betreuerbestellung nicht einverstanden ist) angeregt hat und nachher der Chefarzt der Klinik im -kostenpflichtigen- Betreuungsgutachten attestiert hat, der Betroffene verfüge über einen freien Willen (Witz komm raus!). Wobei ich in diesen Fällen (jetzt) geneigt wäre, der anregenden Klinik die Kosten des Verfahrens aufzugeben.

    Ansonsten lege ich die Akten in solchen Fällen -ohne Kostenentscheidung- einfach weg.

    Ich sag mal so:

    Ich würde einen Richter nicht wegen so was absolut unwichtigem nerven wenn ich dann bei wichtigen Dingen (z.B. einen Betreuerwechsel oder so) mal was brauche.
    § 81 FamFG ist wie sich aus Abs. 2 Nr. 1 und 2 ergibt eher für die Fälle gedacht, wo jemand einen kleinen Denkzettel braucht um die Gerichte nicht aus eigenem Privatvergnügen zu beschäftigen.

    Die Angelegenheit ist ja nun mit dem GNotKG - im Vergleich zur KostO, doch relativ klar im Gesetz so geregelt, dass man's verstehen kann und auch keine Nicht- bzw. Andersanwendung mehr vernünftig und nachvollziehbar begründen kann, auch wenn einem das Ergebnis nicht gefällt.


    Dass eine vorläufige Betreuung nix kostet ist doch vollkommen i.O, wenn's bei der eAO bleibt.
    (Kurz vor Sterben der KostO kam da meine ich sogar noch eine BGH (?) Entscheidung.)

    Da kam ein Fax vom Krankenhaus, ein Richter hat ein Formular unterschrieben und ans KH zurückfaxen lassen, der Rpfl. hat Kenntnis genommen und WV mit endgültiger Betreuung verfügt, das war's.
    Keiner hatte eigtentlich Arbeit damit und der Arzt kann endlich den vom Betreuten langersehnten Luftröhrenschnitt machen.

    Natürlich sucht der BezRev nach Möglichkeiten hier eine Rechnung zu schreiben, muss man sich ja nur mal die neue Mindestgebühr angucken.

    Zitat von Mäkelburger
    Zitat von Steinkauz
    Zitat von Frog

    Allerdings kann ich mich auch keinen Fall vorstellen, in denen der Richter eine Kostenhaftung des (noch lebenden) Betroffenen oder dessen Erben feststellen sollte. Da nun gerade keine gesetzliche Kostenhaftung besteht, müsste es wohl besondere Gründe geben, dass der Betroffene doch für die Kosten haften soll (mißbräuchlicher Eigenantrag vielleicht?).

    Eben ! Unter diesem Gesichtspunkt würde ich mir fruchtlose Richtervorlagen gut überlegen.;)

    Unterstellt ihr in solchen Fällen denn, dass der Richter sowieso keine Kostenentscheidung fällen würde und legt die Akte daher ohne Kostenerhebung weg? Oder wie darf ich das verstehen?


    Der Richter erhält die Akte mit der Sterbeurkunde oder nach Ablaufen der eAO (bei lebenden Betroffenen) vorgelegt und verfügt "weglegen".

    Da sehe ich keine Veranlassung, ihm erneut die Akte zukommen zu lassen mit der Anregung dem Betroffenen/den Erben doch bitte die Kosten aufzuerlegen.


    Das sollte natürlich zumindest nicht für die Fälle gelten, wo mit der eAO auch die Vermögenssorge angeordnet wurde (mal abgesehen davon, dass eine Verpflichtung auch bei nur Gesundheitssorge erfolgen müsste).

    1.) mal soll da was geändert werden; jedenfalls musste mein armer Zimmernachbar eine Stellungnahem zu einem Entwurf
    des BMJ abgeben.

    2.) bin ich mir ziemlich sicher , dass wir die Gerichtskosten bei eAO in einem eigenen Fred behandelt haben.

    Hier das Ergebnis einer Fortbildung:

    VorläufigeBetreuerbestellung ohne Hauptsacheverfahren

    In der Praxis herrscht eine große Unsicherheit, welcheKosten anzusetzen sind, wenn eine vorl. Betreuung nicht in eine langfristigeBetreuung übergeht.
    Diese Fälle sind nicht selten.
    Aufgrund Eilbedürftigkeit, zumeist akuter Erkrankung (z.B.Schlaganfall), wird eine vorläufige Betreuung eingerichtet, die dann kurzdarauf entweder durch Tod des Betroffenen oder Genesung oder aber Auffindeneiner Vorsorgevollmacht endet bzw. aufgehoben wird.
    In diesen Fällen fällt, anders als in der früherenKostenordnung, nunmehr eine 0,3-Gebühr nach KV 16110 an.

    Unstreitig scheint zu sein, dass in diesen Fällen eine Kostenentscheidung gemäß
    § 27 GNotKG     erforderlich ist, da es keinen gesetzlichen Kostenschuldnergibt (§ 23 nicht anwendbar).
    Unstreitig ist wohl auch, dass es einer Wertfestsetzung bedarf. In der Höhe des festzusetzenden Wertesgehen die Meinungen aber schon auseinander.

    Zu diesem Ergebnis kam auch die Bezirksrevisorenkonferenz imDezember 2013.

    Zuständig für Kostenentscheidung und Wertfestsetzung ist derRichter.
    Während viele den Regelwert gem. § 36 GNotKG in Höhevon 5000.—€ oder geringer festsetzen, gibt es auch Gerichte, die einen Wert inAbhängigkeit des Vermögens festsetzen (§ 62 = halber Vermögenswert).

    Jedenfalls entsteht dann aber die 0,3-Gebühr nach demfestgesetzten Wert.

    Die zu erhebende Gebühr nach KV 16110 sieht –entgegen derRegelung bei langfristigen Betreuungen- keinen Vermögensfreibetragvon 25.000 € vor.
    Der Freibetrag von 25000 € bezieht sich nach derVorbemerkung 1.1 in Hauptabschnitt 1 nur auf Gebühren des Hauptabschnitts 1.

    Das kann von der Systematik des Kostenrechts eigentlichnicht richtig sein.
    Denn im Ergebnis bedeutet das, dass vorläufige Betreuungenjedenfalls bei einem Wert bis 25.000.-- € teurer sind als langfristigeBetreuungen.

    Die Bezirksrevisorenkonferenz hält den Ansatz der Gebührgem. KV 16110 auch unter einem Vermögenswert von 25.000.-- € für richtig.

    Eine Unsicherheit gibt es auch bei den Auslagen
    In den Vorbemerkungen 3.1 zu Teil 3, Hauptabschnitt 1 wirdbei Betreuungssachen verwiesen auf den Freibetrag in Vorbemerkung 1.1. Abs. 1.
    Fraglich ist, ob Auslagenfreiheit bei Vermögen unter 25.000€ (mit Ausnahme Verfahrenspflegerkosten) nur in Betreuungssachen giltoder die Befreiung sich auch erstreckt auf vorläufige Betreuungen, die nach derSystematik des GNotKG ja keine Betreuungssachen sind, sondern einstweiligerRechtschutz.

    Eine erkennbare durchgreifende Praxis gibt es bisher nicht.

    Neu:
    DasBundesjustizministerium hat die Problematik erkannt und reagiert.
    Es ist beabsichtigt, durchdie Rechtsunsicherheit durch zwei klarstellende Vermerke im GNotKG zubeseitigen.
    Im Ergebnis soll sich derHauptabschnitt 6 „Einstw. Rechtschutz“ nicht mehr auf vorläufige Betreuungenbeziehen.
    Der Hauptabschnitt 1(KV11100 ff) soll dann auch für vorläufige Betreuungen gelten.
    Zur Zeit läuft eineLänderanhörung zu der beabsichtigten Änderung des GNotKG.
    Der Referent des BMJ hatmir in einem Gespräch gesagt, dass s.E. keine Bedenken bestehen dürften, schonjetzt entsprechend der beabsichtigten Neuregelung zu verfahren, da auchvorläufige Betreuungen Betreuungsverfahren sind und bei großzügiger Auslegungdes Hauptabschnitts 1 unter KV11100 ff subsummiert werden können.
    Ich hoffe, dass der JM NRWnach Auswertung der Praxisanhörung eine Empfehlung herausgibt, schon jetzt nachder beabsichtigten Neuregelung zu verfahren.

    Zitat von quinnys

    ... Ich hoffe, dass der JM NRWnach Auswertung der Praxisanhörung eine Empfehlung herausgibt, schon jetzt nachder beabsichtigten Neuregelung zu verfahren.

    Und das würdest du machen? Mal ganz plakativ, wenn der Finanzminister empfiehlt, die Neuregelung der Lohnsteuer für das Jahr 2050, welche 70 % Lohnst. pauschal vorsieht, schon jetzt anzuwenden, würdest die auch bezahlen?

    Der Gesetzgeber hat nun einfach gemerkt, dass die Regelung im vorl. Verfahren kein Geld einbringt, deswegen die Neuregelung, von Rechtsunsicherheit ist keine Spur zu sehen.

    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

    Wenn ich bedenke, dass auf die Probleme schon kurz nach Inkrafttreten benannt wurden, hat sich bisher nix getan.
    Was quinnys Beitrag zum Erkenntnisgewinn in dieser Diskussion beiträgt, ist allenfalls als marginal zu bezeichnen.
    Ich tippe auf Weihnachten was die Gesetzesänderung angeht...

    "Ändere die Welt, sie braucht es." Brecht

    K. Schiller: "Genossen, lasst die Tassen im Schrank"


    "Zu sagen, man müsste was sagen, ist gut. Abwägen ist gut, es wagen ist besser." Lothar Zenetti

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