jobcenter - angemessener Wohnraum

Zitat von Adora Belle

Zitat von Patweazle

Ist es ja gar nicht. Maßgeblich ist eben, ob der Antragsteller sich auch subjektiv in seinen Rechten beeinträchtigt fühlt oder es für ihn "okay" wäre, der Auflage nachzukommen

Genau das ist für mich nun wieder völlig egal. Rechtswidrig bleibt rechtswidrig, egal wie "okay" sich das für den Antragsteller anfühlt. Der weiss es halt nicht besser. Und wenn Ihr ihn nicht gleich selbst verarzten könnt, dann bleibt doch nur der BerHSchein.

Gut, dann stelle ich es für dich noch einmal klar:

Ich meine den Fall, der bei euch gar nicht erst aufschlägt, weil er bei uns "abgebügelt" wird (nachdem die Vorzimmerdame ihn am Telefon zunächst an uns verwiesen hat). Den Fall, in dem der Antragsteller mir sagt "Ja ich weiß, ich hab diese Auflage bekommen. Das ist auch in Ordnung. Der komme ich nach." Häufig einhergehend mit "Ja, aber ich bekomme ja vom Jobcenter Leistungen, darum brauch ich einen Anwalt" oder ähnlichem Schmonsens.

Wo kein Kläger, da kein Richter. Vergleichbar mit Trennungsunterhalt: Sie zahlt weniger als sie müsste an ihn, aber er ist damit einverstanden und beide kommen mit der Regelung klar. Darum keine BerH, solange nicht einer von beiden schreit "Ich muss aber weniger zahlen" oder "Du musst aber mehr zahlen".

Bei den Geschichten, die wir hier vom Jobcenter mitbekommen, bin ich wirklich fast geneigt, zu sagen "Geht gegen das Jobcenter? Okay, egal was es ist, hier sind zwanzig Scheine". Aber jemand, der die Auflage - egal, ob rechtswidrig oder nicht - voll und ganz akzeptiert und nicht ansatzweise dagegen vorgehen will... bei dem werd ich nen Teufel tun und ihn mit der Nase drauf stoßen, dass er gefälligst einen Anwalt einschalten soll, weil ja die Auflage möglicherweise rechtswidrig sein könnte.

Und frag bitte nicht, wie diese "Extremfälle" dann auf den Trichter kommen, doch einen Anwalt zu benötigen, obwohl sie klipp und klar sagen, dass sie gegen die Auflage nicht angehen wollen. Wenn ich das wüsste, könnt ich mit Wissen die RAST nochmal besser bearbeiten und gleichzeitig als Hobbypsychologe auftreten.

Abschließend noch zum Selbstzahlervergleich: So abstrus ist das gar nicht. Da muss nur ein 40-jähriger Bezieher von Leistungen nach SGB II mit einem Vermögen innerhalb des Rahmens des § 12 SGB II, aber über 2.600,- € ankommen. Die gleiche Konstellation ist absolut denkbar.

Zitat

Genau das ist für mich nun wieder völlig egal. Rechtswidrig bleibt rechtswidrig, egal wie "okay" sich das für den Antragsteller anfühlt. Der weiss es halt nicht besser. Und wenn Ihr ihn nicht gleich selbst verarzten könnt, dann bleibt doch nur der BerHSchein.

Das sehe ich anders. Der ASt. hat kein grundsätzliches Problem mit der Auflage, laut Sachverhalt ist er durchaus bereit zum Umzug, nur nicht gerade jetzt. Er beantragt BerH für die Prüfung, ob man die Auflage während der Prüfungen "aussetzen" kann. Nur das ist daher Gegenstand des BerH-Verfahrens.
Drängt sich dabei auf, dass die Auflage unzulässig sein könnte, ist es durchaus sinnvoll, dies zu berücksichtigen und den Schein zu erteilen, wobei die Angelegenheit so formuliert sein sollte, dass sie nicht auf die Frage des Aufschubs beschränkt ist. Eine Verpflichtung zur über den Antrag hinausgehenden Prüfung besteht m.E. aber nicht und insbesondere muss sich jemandem, der sich nicht näher mit dem Sozialrecht beschäftigt hat, dieser Aspekt nicht unbedingt aufdrängen.

Ich komme einfach nicht damit klar, dass Ihr so Leute sehenden Auges eine rechtswidrige Auflage erfüllen lasst. Das dürfte aber eher mein Problem sein, als Eures.

Zitat von Adora Belle

Zitat von Kimi

Wo bleibt der Vergleich mit einem Selbstzahler????

Meine Güte, lass doch mal diese empörten Fragezeichen weg. Der Selbstzahler wird nun mal üblicherweise nicht dazu aufgefordert, sich billigeren Wohnraum zu suchen. Und das ganze hat auch sicher nichts mit den Belangen der Rechtsanwälte zu tun. Sondern damit, dass der Betroffene vielleicht nicht weiss, dass er ein rechtliches Problem hat (nämlich einen möglicherweise rw JC-Bescheid). Und das auch nicht dadurch aus der Welt geschafft ist, dass er es nicht weiss, oder sich nicht subjektiv beeinträchtigt fühlt.

Jetzt atmen wir alle mal tief durch. Meine Fragezeichen sollten nur verdeutlichen, was möglicherweise auch noch zu bedenken wäre. Eine Kurzfassung also. Zudem zeigt sich doch, dass zu einem durchaus berechtigten Problem die Meinungslager - wie so oft - gleich wieder verteilt sind. Sollte bereits ein anfechtbarer (formeller) Bescheid vorliegen, der in der Tat die genannte Auflage enthält, könnte man über eine Bewilligung von BerH nachdenken. Allerdings, ich verweise auf die Fallbeschreibung in Post 1, scheint der Rechtsuchende grundsätzlich gerade kein Problem mit der Auflage ansich, sondern nur mit der zeitlichen Realisierung nicht ganz einverstanden sein, quasi eine Anerkennung mit Stundungswillen. Warum man mit Blick darauf nur zu dem Schluss käme, hier BerH bewilligen zu müssen, erschließt sich mir jedenfalls nicht.

Zitat von Adora Belle

Ich komme einfach nicht damit klar, dass Ihr so Leute sehenden Auges eine rechtswidrige Auflage erfüllen lasst. Das dürfte aber eher mein Problem sein, als Eures.

Wenn jemand BerH beantragt, um eine Ratenzahlung zu vereinbaren, lasse ich mir vor Zurückweisung auch nicht die Unterlagen zur Forderung vorlegen, um zu prüfen, ob die vielleicht gar nicht berechtigt ist, und dann aus diesem Grunde doch einen Schein zu erteilen.

In Übrigen bin ich wie gesagt nicht der Ansicht, dass jeder BerH-RPfl sofort auf die Idee kommen muss, dass die Auflage rechtswidrig sein könnte. Und ab welchem (rein subjektiv empfundenen) Grad der Wahrscheinlichkeit, dass sie rechtswidrig ist (die theoretische Möglichkeit besteht ja immer) sollte man denn einen Schein für eine Frage erteilen, die der ASt. selbst gar nicht stellt?

Zitat von Adora Belle

Zitat von Kimi

Wo bleibt der Vergleich mit einem Selbstzahler????

Meine Güte, lass doch mal diese empörten Fragezeichen weg. Der Selbstzahler wird nun mal üblicherweise nicht dazu aufgefordert, sich billigeren Wohnraum zu suchen. Und das ganze hat auch sicher nichts mit den Belangen der Rechtsanwälte zu tun. Sondern damit, dass der Betroffene vielleicht nicht weiss, dass er ein rechtliches Problem hat

So was lese ich immer wieder.

1. Der Selbstzahlervergleich fragt aber nicht danach, OB ein Selbstzahler üblicherweise in eine solche Situation kommt, sondern WAS ein verständiger Selbstzahler tun würde, WENN er in eine solche Situation käme.

2. Das Problem des A'st. besteht aber nunmal nicht darin, dass er prüfen lassen will, ob die Auflage möglicherweise rechtswidrig ist, sondern dass er umzugswillig ist, aber noch etwas Zeit braucht.

Ich denke, dass man hier beides (Schein oder Nichtschein) gut vertreten kann. Ich würde - da einem die weiteren Probleme quasi ins Auge springen - aber eher dazu tendieren, den Schein zu erteilen, wenn vor Ort keine Sozialberatung existiert, die dem A'St. weiterhelfen kann.

Zitat von bin-ganz-frisch

schön, haben wir also wieder die Argumentation mit völlig anderen Sachverhalten erreicht...

Anderer Sachverhalt, aber identisches Problem. Die Handhabung muss in beiden Fällen gleich sein.

Zitat von bin-ganz-frisch

Er stellt sich doch die Frage, ob er dem jetzt nachkommen muss oder ob es irgendeine Möglichkeit gibt, dass er das JETZT nicht tun muss! Himmel, was soll der Ast denn noch alles wissen und sagen?!?

Womit wir wieder beim Thema "empörte Satzzeichen" sind...

Also, Butter bei die Fische, in welchem Umfang soll der Rechtspfleger Deiner Ansicht nach Aspekte prüfen, auf die der ASt. seinen Antrag nicht stützt? Nehmen wir den konkreten Fall, der Antrag wird so gestellt, wie hier geschildert. Bei der Prüfung komme ich auf den Gedanken, dass die Auflage rechtswidrig sein könnte. Mit der Materie kenn ich mich aber nicht aus. Es ist möglich, dass die Sache seit Jahren ausgepaukt ist und niemand mehr die Rechtmäßigkeit ernsthaft in Frage stellt. Ebenso kann es sein, dass die Sache längst wiederholt höchstrichterlich für rechtswidrig erklärt wurde. Soll ich jetzt wegen der bloßen Möglichkeit Kommentare und Rechtsprechung studieren zu einer Frage, die der ASt. selbst nicht stellt? Oder auf jeden Fall einen Schein erteilen, weil ich keine Erfolgsaussicht zu prüfen habe? Dann werden sich allerdings Zurückweisungen in der BerH kaum noch begründen lassen.

Juhu, Bambule!

Zitat von Adora Belle

Ich komme einfach nicht damit klar, dass Ihr so Leute sehenden Auges eine rechtswidrige Auflage erfüllen lasst. Das dürfte aber eher mein Problem sein, als Eures.

Ich hab doch schon gesagt (so wie viele andere auch), dass ich den Schein erteilen würde

Zitat von bin-ganz-frisch

Nix Kasse vier. ICH hab gar nichts gemacht.

Dann Kasse fünf? Hatte ganz vergessen, dass die Kassen "personalisiert" sind

Zitat von bin-ganz-frisch

Es scheint wohl um die subjektive Befindlichkeit des Ast zu gehen, die sich dann in einem korrekten Satz ausdrückt. Er muss sinngemäß sagen, dass er sich von der Auflage rechtlich beschwert fühlt und sich dagegen wehren möchte, wenn es möglich ist, was er nicht weiß und dazu einen Rechtskundigen befragen möchte.
Mir erscheint es zwar logisch, dass er das sagt oder zumindest im Rahmen seiner Möglichkeiten sagen MÖCHTE, weil er doch sonst nicht auf der RAST erschiene und einen B-Schein beantragte, aber scheinbar ist das zu kurz gedacht. Mein Fehler, sorry. Scheinbar kommen auch Leute auf die RAST, die das gar nicht wollen, sich vielleicht nur aufwärmen oder auskotzen wollen oder so...die aber jedenfalls kein rechtliches Anliegen haben, das sie irgendwie gelöst haben wollen....

Schade, dass du "Ironiemodus aus" geschrieben hast, denn genau diese Fälle erlebe ich jeden Tag auf der RAST. Keine Ahnung, was sie bei mir sollen, aber die sollen sich "so'n Gutschein" holen. Wofür, das wissen sie auch nicht, eigentlich ist ja alles okay. Diese Leute kriegt IHR nie zu Gesicht, die fertigen eure "Anwaltsmädels" mit dem kurzen "Beantragen Sie bitte die Bewilligung von Beratungshilfe bei dem Amtsgericht" ab, so dass sie zu uns kommen, keinen Schein bekommen (weil sie kein rechtliches Problem haben) und sich dann wieder ins Bett legen, weil es ja unmenschlich ist, schon um 10 Uhr morgens aufstehen zu müssen, weil das doofe Gericht nur bis 12 Uhr Sprechzeit hat.

Und genau darum müssen wir diejenigen, die tatsächlich ein rechtliches Problem haben, von denen abgrenzen können, die eben keins haben. Einigen sieht man es an der Nasenspitze an, anderen wiederum muss man alles aus der Nase ziehen, um dann festzustellen, dass da wirklich ein riesiges rechtliches Problem besteht. Bei den Grenzfällen kommt es eben auch darauf an, was man uns sagt.
Da gibt es einen riesigen Unterschied zwischen "Ich möchte mich da mal so allgemein beraten lassen" (schlechte Aussage) und "Ist das denn richtig? Ich kann mir das nicht so vorstellen" (gute Aussage).

Kommen die Leute zu euch, ist das natürlich anders. Die schildern einen Sachverhalt und ihr seht direkt fünf Baustellen, von denen mindestens eine auch beratungshilfefähig sein kann. Ihr wisst auch, wie die Angelegenheit zu formulieren ist und was das konkrete Problem darstellt, aufgrund dessen Beratungshilfe bewilligt werden soll.
Diesen Luxus haben wir auf der RAST einfach nicht - und da muss es schneller gehen, da schon wieder fünf Leute auf dem Flur sitzen und langsam unruhig werden.

Ich verlange nicht, dass der Antragsteller den Sachverhalt subsumiert und das rechtliche Problem ergründet, am besten noch dessen Lösung - unterfüttert durch Literatur und Rechtsprechung - bereits kennt, aber überprüfen lassen möchte. Ich muss nur herausfinden, ob derjenige ein Problem hat und auch als solches ansieht oder von wemauchimmer zu mir geschickt wurde, ohne ernsthaft einen Antrag stellen zu wollen.

Daher ist der Vergleich von S.H. zum Wunsch nach Ratenzahlung sehr passend. Auch da können hunderttausend Probleme vorliegen - ungerechtfertigte Forderung, teilweise Verjährung, teilweise ungerechtfertigte Nebenforderungen, Verwirkung, Betrugsmaschen... aber wenn der Antragsteller selbst sagt "Ich möchte diese Forderung bezahlen", sind all diese rechtlichen Probleme zwar in der Welt, dem Antragsteller aber egal.

Zitat von bin-ganz-frisch

Er stellt sich doch die Frage, ob er dem jetzt nachkommen muss oder ob es irgendeine Möglichkeit gibt, dass er das JETZT nicht tun muss! Himmel, was soll der Ast denn noch alles wissen und sagen?!?

Im vorliegenden Fall (endlich darf ich darauf zurückkommen, juhu :D) "Hier ist der Bescheid, omawetterwax, bitte bewillige mir Beratungshilfe, die Auflage ist doof." Reicht mir völlig.

Zitat von bin-ganz-frisch

Zitat von Kimi

quasi eine Anerkennung mit Stundungswillen.

Verstehen Sie, Frau Kollegin? Darum geht es. Quasi-Anerkennung mit Stundenungswillen. Steht so auch im Zöller.

Kimi: wenn der Ast nun sicher wüsste, dass er der Auflage weder jetzt, noch morgen noch überhaupt nachkommen muss, würde sich die Quasi-Anerkenung doch möglicherweise in eine Total-Ablehnung ohne Stundungswillen verwandeln; sprich: in ein gepflegtes, deutsches "Jobcenter, Leck mich am A..", oder?

Was soll das unqualifizierte Nachgehake?

Zitat von bin-ganz-frisch

Als Rechtskundiger ist es doch MEINE Aufgabe, den Sachverhalt zumindest grob rechtlich zu prüfen und eine zutreffende Umschreibung "des Problems" im Sinne einer Angelegenheit zu finden. Der Ast brüllt vielleicht nur "Ich muss umziehen! Das geht jetzt aber nicht!" , was wohl unstreitig keine Angelegenheit im Rechtssinne ist. Es ist doch UNSER Job, sein gebrülltes Problem in eine Form zu bringen, oder? Das macht Ihr auf der RAST doch auch. Kommt einer, der von seinem Arbeitgeber seit vier Monaten keinen Lohn bekommen hat und brüllt: "Der Drecksack schuldet mir Kohle!". Und WIR machen doch daraus eine Klage mit Rubrum, Zahlungsantrag, Vortrag und ggf. Beweisantritten. Ich verstehe deshalb nicht, warum es beim B-Schein nun sooooo sehr darauf ankommen soll, was genau der Ast brüllt oder brummelt.

Das magst DU als Angehöriger der rechtsberatenden Berufe auch gerne so sehen, aber wenn der Antragsteller BEI GERICHT aufschlägt, ist über seinen Antrag zu entscheiden. Und dieser lautet hier nunmal "zeitliche Probleme bei der Umsetzung der vom Jobcenter gesetzten Frist" und nicht "rechtliche Würdigung der Auflage des Jobcenter mit allem Drum und Dran". Das mag zwar noch auslegungsfähig sein (und wie Du siehst, sind da viele Rechtspfleger - mich eingeschlossen - großzügig), aber es ist m. E. nichts daran auszusetzen, wenn das Gericht es nicht macht.
Wenn der juristische Laie eine Klage erhebt, bekommt er vom Richter doch auch nichts zugesprochen, was er nicht beantragt hat.

Zitat von bin-ganz-frisch

Zitat von Kimi

Zitat von bin-ganz-frisch

[quote='Kimi','RE: jobcenter - angemessener Wohnraum'] quasi eine Anerkennung mit Stundungswillen.

Verstehen Sie, Frau Kollegin? Darum geht es. Quasi-Anerkennung mit Stundenungswillen. Steht so auch im Zöller.

Kimi: wenn der Ast nun sicher wüsste, dass er der Auflage weder jetzt, noch morgen noch überhaupt nachkommen muss, würde sich die Quasi-Anerkenung doch möglicherweise in eine Total-Ablehnung ohne Stundungswillen verwandeln; sprich: in ein gepflegtes, deutsches "Jobcenter, Leck mich am A..", oder?

Was soll das unqualifizierte Nachgehake?

Das war kein Nachgehake, sondern lediglich Ausdruck meiner Begeisterung über diese neue Rechtskonstruktion.

Nur war es leider keine neue Rechtskonstruktion, sondern lediglich eine in einfache Worte gefasste Verdeutlichung, um was es hier im Kern eigentlich geht. Der Rechtsuchende hat offenkundig kein (Rechts-)Problem damit, dass er bestimmte Nachweise erbringen muss. Er meint nur, dass ihm das derzeit nicht oder nicht so ohne Weiteres möglich wird. Das könnte man - mit etwas gutem Willen und juristischer Laienhaftigkeit - vergleichen mit: Ja ok, ich akzeptiere, möchte aber Aufschub haben. Wenn ein Rechtsuchender mit einer Zahlungsaufforderung einverstanden ist, erhält er im Regelfall nicht bereits deshalb Beratungshilfe, weil er Stundung oder Ratenzahlung begehrt oder er auf pauschales Anraten mal eben nur so eine rechtliche Überprüfung wünscht. Ein solches Ansinnen wäre wohl mutwillig.

Schade, dass Du dafür offenbar keinen Blick hast und lieber mit Unsachlichkeiten glänzt.

Zitat von Noatalba

Das magst DU als Angehöriger der rechtsberatenden Berufe auch gerne so sehen, aber wenn der Antragsteller BEI GERICHT aufschlägt, ist über seinen Antrag zu entscheiden.

Noch kürzer: Anwalt muss etwaige Probleme erkennen und dazu beraten - Rechtspfleger muss das nehmen was kommt und darf nicht selbst ergänzen.

Im Übrigen nehme ich Bezug auf: Mich.

Zu den zwischenzeitlichen Ergänzungen: Wo steht der § 139 ZPO? Genau, bei der mündlichen Verhandlung. Nicht bei Aufnahme von Erklärungen.