Und eben weil die Kosten letztlich bei den Betreuten landen, biete ich den Betreuern an, selbst ein (preiswerteres) selbst beauftragtes Gutachten vorzulegen. Ich zwinge keinen! Beauftrage ich aber dann den Gutachterausschuß, weil ich das Gutachten einholen muß, wird das Gutachten zwangsläufig teurer.
Gutachten Grundstücksveräußerung
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Gieshübler -
12. September 2014 um 11:56
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Wenn ich Betreuer wär, wüßte ich schon, was für ein "Gutachten" ich Dir vorlegen würde. Eine "gutachterliche" Einschätzung eines mir bekannten Maklers, ...
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Und eben weil die Kosten letztlich bei den Betreuten landen, biete ich den Betreuern an, selbst ein (preiswerteres) selbst beauftragtes Gutachten vorzulegen. Ich zwinge keinen! Beauftrage ich aber dann den Gutachterausschuß, weil ich das Gutachten einholen muß, wird das Gutachten zwangsläufig teurer.
Sorry, aber das geht doch gar nicht.
Wenn es um Verfahrensrecht geht, scheinen viele Rechtspfleger abzugleiten auf eine Mischung aus Bauchgefühl, fiskalischen Interessen und Willkür.
Wie von Voltaire und mir schon zum Ausdruck gebracht wurde: ein Sachverständiger wird durch das Gericht bestellt, fertig aus. Die Fixierung auf fiskalische Interessen zieht sich mittlerweile in erschreckendem Ausmaß durch viele Threads in allen Bereichen dieses Forums.
Auch wenn hier gerne die Auffassung vertreten wird, das Rechtspfleger alles besser können und wissen als Rechtsanwälte und Richter, sieht man an der Stelle wohl doch Diskrepanzen (wieso macht die sonst so gerne bemühte sachliche Unabhängigkeit Pause, wenn es um finanzielle Fragen geht?)... Leider wird sowas hier weitestgehend tabuisiert, da generelle Kritik an der Rolle des Rechtspflegers hier dann mit Pseudo-Argumenten ("alles nur Stänkerei" etc.) geplättet wird.
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Was der Fiskus damit zu tun, wenn d. Betreuten die Möglichkeit eröffnet wird, weniger Geld ausgeben zu müssen? Die restliche Stänkerei neben der Sache ignoriere ich mal (wieder). Die Jacke ziehe ich mir nicht an.
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Was der Fiskus damit zu tun, wenn d. Betreuten die Möglichkeit eröffnet wird, weniger Geld ausgeben zu müssen?
Weil es dem einen oder anderen Rechtspfleger wegen persönlicher (sachfremder) Erwägungen gegen den Strich geht, erstmal € 2.000,00 für ein Gutachten aus der Staatskasse auszulegen?
Weil die (bewusste?) Missachtung des Verfahrensrechts (der Sachverständige wird vom Gericht bestellt) nur den Schluss zulässt, dass dies aus fiskalischen Erwägungen geschieht?
Weil man nicht den Spagat hinbekommt, dass staatliche Fürsorge auch erhebliche Kosten für den Betroffenen bedeutet kann?
Nochmal: Man nenne doch bitte ein Verfahren, in dem der Entscheider auf die Idee käme, dass doch auch ein Privatgutachten eingereicht werden kann, damit auf eine gerichtliche Bestellung eines Sachverständigen verzichtet werden kann.
Die restliche Stänkerei neben der Sache ignoriere ich mal (wieder). Die Jacke ziehe ich mir nicht an.
Einen derartigen unqualifizierten Kommentar habe ich schon erwartet. Die übliche Reaktion, wenn man hier etwas schreibt, das nicht mit der Mischung aus heiler Rechtspfleger-Welt und Mainstream kompatibel ist. Mir wurde schon mehrfach gesagt, dass Rechtspfleger in verfahrensrechtlichen Fragen nicht den Kenntnis- und Wissensstand von Volljuristen haben. Negativ angekreidet wurde mir das "offline" nie. Nur hier geht dann bei sowas das Gemotze los, da es offenbar nicht in das Selbstbild mancher User passt.
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Ich habe bisher auch nie selbst ein Gutachter beauftragt, sondern immer eines vom Betreuer beschaffen lassen.
Die Diskussion hier hat mich jedoch durchaus überzeugt, selbst einen Gutachter zu beauftragen.Sorry für die doofe Frage: Wie sieht denn so ein Beweisbeschluss aus?
Nach Erstellung des Gutachtens wird der Sachverständige eine Rechnung einreichen, welche ich zur Zahlung aus der Staatskasse anweise und dann im Rahmen der Kostenrechnung wieder holen kann, sofern Vermögen vorhanden ist, oder?Gibt ja durchaus Fälle, in denen z.B. das Sozialamt alles vom Kaufpreis abzweigt und dann würde die Staatskasse auf den Kosten sitzen bleiben. Seht ihr hier kein Problem?
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Hey Leute kriegt euch mal wieder ein. Soviel Bambule ist man ja sonst nur aus anderen Unterforen gewohnt. Ich habe hier den Eindruck, dass Ihr eure schlechte Laune hier gegenseitig anfeuert und nur das versteht was ihr verstehen wollt.
So wie ich das hier verstanden habe stellt keiner in Abrede, dass ein Gutachten selbstverständlich im Zweifel immer vom Gericht einzuholen ist. Das Verfahrensrecht ist insoweit allen bekannt. Einige möchten -was hier genau so auch ausdrücklich erklärt wurde- den Betreuern nur die Möglichkeit offen lassen ein für den Betreuten kostengünstigeres Gutachten selbst zu besorgen. Wenn die Erfahrung des Sachbearbeiters lehrt, dass gerichtliche Gutachten teurer sind, spricht auch m.E. nichts dagegen wenn die Gutachten die gleiche Qualität ausmachen. Immerhin ist es auch Fakt, dass die Höhe des Erlöses in den allermeisten Fällen eine Kostenforderung des Gerichts auslöst, weil nun der Freibetrag überschritten wird.
Ich verfahren übrigens genauso. Nur sollte man dabei ein Auge darauf haben ob überhaupt ein Gutachten zwingend nötig ist (ich habe die Willensfähigkeit angesprochen), der zu erwartende Erlös auch tatsächlich zur Rückforderung der Auslagen führen würde und selbstverständlich auch ob d. Betreute Kapazitäten hat, die Kosten des Gutachters vorzuschießen. -
Grs. alles richtig !:daumenrau
Aber :
Ich habe -im Gegensatz zu Dir - nicht den Eindruck , dass alle Betreuungsrechtspfleger in Genehmigungsverfahren vom ( eigentlich vorhandenen ) Amtsermittlungsgrundsatz überzeugt sind.
Damit meine ich die Praxis landesweit und nicht unbedingt Poster hier . -
Sorry für die doofe Frage: Wie sieht denn so ein Beweisbeschluss aus?
Nach Erstellung des Gutachtens wird der Sachverständige eine Rechnung einreichen, welche ich zur Zahlung aus der Staatskasse anweise und dann im Rahmen der Kostenrechnung wieder holen kann, sofern Vermögen vorhanden ist, oder?Gibt ja durchaus Fälle, in denen z.B. das Sozialamt alles vom Kaufpreis abzweigt und dann würde die Staatskasse auf den Kosten sitzen bleiben. Seht ihr hier kein Problem?
Das funktioniert im Grunde genau so wie beim Richter zur Klärung bei Einrichtung der Betreuung, nur dass die Beweisfrage und der Gutachter entsprechend abzuändern ist. Die EDV gibt sicherlich Formulare für einen Beweisbeschluss bei dir her. Mit welchem Programm arbeitest du?
Das mit der Rückforderung könnte tatsächlich ein Problem werden, weil bekanntermaßen kein Vorrecht der einen oder anderen Kasse besteht (naja, ich glaube auch hierüber wurde schon gestritten...). Du musst also nur schnell genug sein
. Achja, vergütet wird der Sachverständige ja nach JVEG. Darauf ist er auch bei Bestellung hinzuweisen. -
Danke für die Antwort.
Wir arbeiten mit forumSTAR. Ich werde mal das tolle Programm absuchen
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Da kannste m.E. lange suchen in VORM.
Ich habe nix gefunden.
Sämtliche Gutachtensaufträge sind auf den Richter gemünzt.
Also bleibts beim guten alten 530-er Beschluss. -
Basteln macht doch Spaß:daumenrau:D
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Ich hab mir in solchen Fällen mal die Gutachtensaufträge beim ZVG-Kollegen ein Stockwerk tiefer als Muster rangezogen.
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Gibt ja durchaus Fälle, in denen z.B. das Sozialamt alles vom Kaufpreis abzweigt und dann würde die Staatskasse auf den Kosten sitzen bleiben. Seht ihr hier kein Problem?
Diesbezüglich gibt es bereits mehrere obergerichtliche Entscheidungen, die dem Sozialamt keinen Vorrang bezüglich des Regresses einräumen. Es gilt das Windhundprinzip: first come, first go. Wenn das Betreuungsgericht die Auslagen "zeitnah" nach Eingang des Kaufpreises beim Betreuer einfordert bzw. einfordern kann, geht das Sozialamt in Zweifel leer aus.
Entscheidung:
z.B. OLG Stuttgart, Beschluss vom 29.06.2007 -8 W 245/07- (Leitsatz 2) -zitiert nach Juris- -
Gibt ja durchaus Fälle, in denen z.B. das Sozialamt alles vom Kaufpreis abzweigt und dann würde die Staatskasse auf den Kosten sitzen bleiben. Seht ihr hier kein Problem?
Diesbezüglich gibt es bereits mehrere obergerichtliche Entscheidungen, die dem Sozialamt keinen Vorrang bezüglich des Regresses einräumen. Es gilt das Windhundprinzip: first come, first go. Wenn das Betreuungsgericht die Auslagen "zeitnah" nach Eingang des Kaufpreises beim Betreuer einfordert bzw. einfordern kann, geht das Sozialamt in Zweifel leer aus.
Entscheidung:
z.B. OLG Stuttgart, Beschluss vom 29.06.2007 -8 W 245/07- (Leitsatz 2) -zitiert nach Juris-Richtig.
Viele Betreuer teilen allerdings - wohl in Angst um den Heimplatz des Betroffenen - den Vermögenszuwachs zeitlich häufig eher dem Sozialamt als dem Gericht mit.
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Und eben weil die Kosten letztlich bei den Betreuten landen, biete ich den Betreuern an, selbst ein (preiswerteres) selbst beauftragtes Gutachten vorzulegen. Ich zwinge keinen! Beauftrage ich aber dann den Gutachterausschuß, weil ich das Gutachten einholen muß, wird das Gutachten zwangsläufig teurer.
Sorry, aber das geht doch gar nicht.
Wenn es um Verfahrensrecht geht, scheinen viele Rechtspfleger abzugleiten auf eine Mischung aus Bauchgefühl, fiskalischen Interessen und Willkür.
Wie von Voltaire und mir schon zum Ausdruck gebracht wurde: ein Sachverständiger wird durch das Gericht bestellt, fertig aus. Die Fixierung auf fiskalische Interessen zieht sich mittlerweile in erschreckendem Ausmaß durch viele Threads in allen Bereichen dieses Forums.
Sorry, den Post kann ich gar nicht nachvollziehen.
Es ist schon ein starker Tobak, hinsichtlich des Verfahrensrechtes in diesem Zusammenhang Rechtspflegern Willkür vorzuwerfen!
Ich wüsste auch nicht, was es mit fiskalischen Interessen zu tun hat, wenn dem Betreuer die Möglichkeit gegeben wird, ein von ihm eingeholtes und ggf. preisgünstigeres Gutachten einzuholen.
Natürlich kann und sollte auch das Gericht ein Gutachten einholen, wenn der Betreuer dies nicht möchte. Wie schon festgestellt, sind die entsprechenden Auslagen dann dem Betroffenen als gerichtliche Auslagen in Rechnung zu stellen. Daher hat die Verauslagung der Gutachterkosten durch das Gericht letztlich finanziell für die Staatskasse null Auswirkungen!
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Was der Fiskus damit zu tun, wenn d. Betreuten die Möglichkeit eröffnet wird, weniger Geld ausgeben zu müssen?
Weil es dem einen oder anderen Rechtspfleger wegen persönlicher (sachfremder) Erwägungen gegen den Strich geht, erstmal € 2.000,00 für ein Gutachten aus der Staatskasse auszulegen? Damit kannst Du unmöglich mich meinen. Ich vermag aus meinen Beiträgen jedenfalls nichts dergleichen herauszulesen.
Weil die (bewusste?) Missachtung des Verfahrensrechts (der Sachverständige wird vom Gericht bestellt) nur den Schluss zulässt, dass dies aus fiskalischen Erwägungen geschieht? wie zuvor
Weil man nicht den Spagat hinbekommt, dass staatliche Fürsorge auch erhebliche Kosten für den Betroffenen bedeutet kann? wie zuvor
Nochmal: Man nenne doch bitte ein Verfahren, in dem der Entscheider auf die Idee käme, dass doch auch ein Privatgutachten eingereicht werden kann, damit auf eine gerichtliche Bestellung eines Sachverständigen verzichtet werden kann. Parteigutachten sind doch keine Neuerfindung von uns. Du tust so, als müsse das Gericht immer sofort selbst ein Gutachten in Auftrag geben, um der Amtsermittlungspflicht zu genügen. Den Beleg für diese Auffassung bleibst Du allerdings schuldig. Die Amtsermittlung kann sich eben auch auf anders erlangte Kenntnisse stützen. Aber vielleicht überzeugst Du mich ja noch mit sachlichen, auf Gesetz, Kommentierung und Rechtsprechung gestützten Argumenten.
[quote='FED','RE: Gutachten Grundstücksveräußerung restliche Stänkerei neben der Sache ignoriere ich mal (wieder). Die Jacke ziehe ich mir nicht an.
Einen derartigen unqualifizierten Kommentar habe ich schon erwartet. Er entsprach der qualifizierten Vorlage. Die übliche Reaktion, wenn man hier etwas schreibt, das nicht mit der Mischung aus heiler Rechtspfleger-Welt und Mainstream kompatibel ist. Mir wurde schon mehrfach gesagt, dass Rechtspfleger in verfahrensrechtlichen Fragen nicht den Kenntnis- und Wissensstand von Volljuristen haben. Daß beide Gruppen nicht den gleichen Wissenstand haben, habe jedenfalls ich nie bestritten. Weder hier noch anderswo. Negativ angekreidet wurde mir das "offline" nie. Nur hier geht dann bei sowas das Gemotze los, da es offenbar nicht in das Selbstbild mancher User passt.Falls das mich persönlich meinen soll: Interessantes Bild, das Du unbekannterweise von meinem Selbstbild hättest.
s. o. -
Man braucht sich doch nur mal die §§ 26 bis 34, 37 FamFG angucken (lesen wäre evtl. besser aber gucken ist schon mal ein Anfang).
Wir haben hier Amtsermittlungsgrundsatz und grds. erstmal Freibeweisverfahren, d.h. schlichtweg, dass man einfach entscheiden muss, ob man eine entscheidungserhebliche Tatsache als glaubhaft betrachtet, denn das reicht nämlich aus für unserer Genehmigungsbeschluss. Glaubhaftmachung!
Wenn der Anregende seinen Antrag begründet und netterweise ein Gutachten vorlegt ist das doch nur löblich.
Soweit die Angemessenheit des Kaufpreises als entscheidungserhebliche Tatsache nicht nachgewiesen ist, so dass man genehmigen kann, dann kann man gerne eine förmliche Beweisaufnahme veranstalten, geht halt dann nach ZPO (!) allerdings steht § 30 FamFG nicht ganz sinn- und zweckfrei hinter den §§ 26, 27, 29 I 1 FamFG, die allein dahingehend schon mal vorrangig zu beachten sind.Die als Willkür dargestellte vorgehensweise mancher Kollegen ist also strenggenommen nur ein Übertriebenes Anwenden geltenden Rechts.
Man könnte die Genehmigung auch schlichtweg zurückweisen und abwarten was ggf. ein Beschwerdegericht sagt wenn man ein Gutachten will aber nicht kriegt und keinen Beweisbeschluss machen möchte. -
Die als Willkür dargestellte vorgehensweise mancher Kollegen ist also strenggenommen nur ein Übertriebenes Anwenden geltenden Rechts.Stellt sich die Frage, ob man eine "übertriebene" Anwendung nicht bereits als Willkür empfinden muss.
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Zum fiskalischen Aspekt:
Dummerweise haben wir hier schon immer wieder ein wenig mit der Doppelnatur des Rechtspflegers als unabhängiger Entscheider und braver Kostenbeamter zu kämpfen, wenn man da keine Persönlichkeitsspaltung vornehmen möchte.
Als Kostenbeamter hat man hier als Sachbearbeiter natürlich auch immer die Folgen des Rechtspflegerhandelns in Bezug auf die Bewertung im Auge so mancher ist hier eher auf der Revisorenlinie (der hier ja durchaus auch schon mal mit Weisungen und Richtlinien aushilft, damit man in der spur bleibt) und und andere haben eher das Säckel des Betreuten im Auge oder je nachdem vom wem halt mehr Telefonterror zu erwarten ist
Sicher könnte man hier auch einiges machen in dem man einfach mal so Vorschriften wie § 80ff FamFG insbesondere § 80 I 2 FamFG gleich mal im Genehmigungsverfahren einbindet
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