Die leider immer wieder geäußerte Ansicht, das böse Gericht solle sich aus allem heraushalten und den heiligen Betreuer nicht belästigen, ist nicht ganz richtig.
Zwar ist es Sache des Betreuers, über die Geltendmachung des Pflichtteils zu entscheiden, das Gericht hat aber darauf zu achten, dass er seine Pflichten erfüllt. Das bedeutet nachzufragen, welchen Wert der Pflichtteil hat und ggfs. auch warum er nicht geltend gemacht wird. Sollte sich herausstellen, dass der Betreuer die Sache schleifen lässt oder aus sachfremden Gründen auf die Geltendmachung verzichtet, wäre einzuschreiten.
Betreute per Testament enterbt
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Zwar ist es Sache des Betreuers, über die Geltendmachung des Pflichtteils zu entscheiden
In erster Linie kommt es auf den Betreuten an. Das wird gerne verdrängt und so getan, als ob die Abschaffung der Pflegschaft und der Vormundschaften und ihre Ersetzung durch die rechtliche Betreuung rein redaktionelle Änderungen waren. So ist es aber nicht.Nur mal als Beispiel sei § 1901 Abs. 2 und 3 BGB genannt (Hervorhebungen durch mich):
(2) Der Betreuer hat die Angelegenheiten des Betreuten so zu besorgen, wie es dessen Wohl entspricht. Zum Wohl des Betreuten gehört auch die Möglichkeit, im Rahmen seiner Fähigkeiten sein Leben nach seinen eigenen Wünschen und Vorstellungen zu gestalten.
(3) Der Betreuer hat Wünschen des Betreuten zu entsprechen, soweit dies dessen Wohl nicht zuwiderläuft und dem Betreuer zuzumuten ist. Dies gilt auch für Wünsche, die der Betreute vor der Bestellung des Betreuers geäußert hat, es sei denn, dass er an diesen Wünschen erkennbar nicht festhalten will. Ehe der Betreuer wichtige Angelegenheiten erledigt, bespricht er sie mit dem Betreuten, sofern dies dessen Wohl nicht zuwiderläuft. -
Jein. Ob der Betreuer etwas tut oder lässt, entscheidet er. Natürlich hat er die Wünsche des Betroffenen zu berücksichtigen. Das ändert aber nichts daran, dass er eine Entscheidung trifft, für die er dann verantwortlich ist. Auch wenn sein Entscheidungsspielraum im Einzelfall durch die Wünsche des Betroffenen stark eingeschränkt sein kann.
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Ich glaub, wir schaffen künftig die Betreuer ab und machen alles selber.
Zu was brauchen wir die Betreuer denn noch, wenn wir bestimmen, dass und vor allem wann der Pflichtteil einzufordern ist?
Es ist doch ausreichend, wenn das BG "die Welt rettet". Und Bwtreuer kosten ja sowieso nur.
Wie sagt TL:
Vielleicht will ja der Betreute den Pflichtteil nicht fordern. Er hat vielleicht so viel Kohle, dass er den Pflichtteil gar nicht braucht. Was dann? Fordern wir ihn dann trotzdem?Und warum sofort fordern, wenn der Gesetzgeber dem Betroffenen 3 Jahre Zeit lässt?
Ich wiederhol mich nur ungern, aber:
nicht das BG ist der Betreuer. Nicht das BG entscheidt. Das BG darf dem Betreuer nicht vorschreiben, wie er zu entscheiden hat. Nur der Wille des Betreuten zählt. Der Betreuer hat dem Willen des Betreuten zu folgen und zwar auch dann, wenn es dem BG nicht passt.
Für Berufsbetreuer, denen bewusst ist, dass der Pflichtteilsanspruch und welcher Höhe existiert, lässt sich das sicher vertreten.
Anders sehe ich es allerdings aus folgenden Gründen bei ehrenamtlichen Betreuern, insbesondere Familienangehörigen:
(Mal davon abgesehen, dass ggf. ein Ergänzungsbetreuer wegen Interessenkonfliktes (z. B. Erblasser gemeinsames Elternteil) bestellt werden müsste.)
Viele Familienangehörige, die als Betreuer agieren, realisieren nicht die Möglichkeit, Pflichtteilsansprüche für den Betreuten geltend zu machen bzw. ggf. zu müssen (Deckung Heimkosten sonst gefährdet, Betroffener hat selbst kaum eigenes Vermögen usw.). Die Verjährungsfrist für den Pflichtteil kennt erst recht niemand von den Angehörigen.
Nun könnte ich natürlich den nächsten Bericht bzw. die Rechnungslegung abwarten, wo der Betreuer mit hoher Wahrscheinlichkeit nichts zum Pflichtteil vermerken wird, weil ihm gar nicht bewusst ist, dass dieser Anspruch besteht. Spätestens dann müsste ich allerdings wohl mal nachfragen oder sollte ich nach deiner Ansicht noch weitere Jahre warten?
Interessant würde es spätestens dann, wenn ich beim Betreuer nach zwei Jahren mal wegen des Pflichtteils nachfrage und der Erbe den Nachlass inzwischen verbraucht hat, dieser selbst verstorben ist o. ä. Der Betreuer würde dann wohl (nicht ganz zu unrecht) einwenden, dass er den Pflichtteil natürlich schon früher gefordert hätte, wenn er vom Betreuungsgericht darauf hingewiesen worden wäre und dass er nun auch nichts dafür könne, dass der Anspruch nicht mehr zu realisieren ist.
Daher weise ich umgehend nach Bekanntwerden des Todesfalls (der dann auch schon häufig einige Zeit zurückliegt, wenn der Betreuer diesen erst mit dem nächsten Bericht mitteilt) den Betreuer auf die Möglichkeit der Pflichtteilsforderung hin und verlange auch Angaben zum Nachlass. Dadurch sehe ich, dass er sich einen Überblick verschafft hat. Ob der Betreuer den Pflichtteil letztlich fordert, ist natürlich seine Entscheidung, die ich bei entsprechender Begründung auch nicht beanstande.
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Der Verzicht auf den Pflichtteilsanspruch ist in meinen Augen eine Schenkung des Geldanspruches an den Erben. Schon aus dem Grund dürfte das Betreuungsgericht verpflichtet sein, ein Auge darauf zu haben, auch wenn wir hier keinen Genehmigungstatbestand haben wie bei einer Erbausschlagung.
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Jein. Ob der Betreuer etwas tut oder lässt, entscheidet er. Natürlich hat er die Wünsche des Betroffenen zu berücksichtigen. Das ändert aber nichts daran, dass er eine Entscheidung trifft, für die er dann verantwortlich ist. Auch wenn sein Entscheidungsspielraum im Einzelfall durch die Wünsche des Betroffenen stark eingeschränkt sein kann.
Mal ganz davon abgesehen, dass man viele Betreute (leider) nicht mehr befragen kann, ob denn jetzt der Pflichtteil nach dem Erblasser geltend gemacht werden soll oder nicht.
In diesen Fällen sollte der Betreuer diesen in den meisten Fällen beanspruchen, schließlich darf er nichts verschenken (§ 1804 BGB) und kann wohl keine Gründe benennen, weshalb das Vermögen des Betreuten nicht um den Pflichtteil bereichert werden sollte.
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Und wenn der Betreuer beim nächsten Bericht bzw. RL dahingehend nichts mitteilt oder aktiv geworden ist, dann wird die nächste RL abgewartet und dann die übernächste und dann kurz vor Ablauf der Verjährung der Betreuer dringend angehalten, tätig zu werden? Dann kann ich doch auch jetzt schon darauf hinweisen. So geht in der Akte nix verschüttet, der Betreuer weiß gleich, worauf er sich nun eben auch konzentrieren soll, das Risiko, dass der Erbe inzwischen verarmt ist, hält man auch geringer und der Betroffene hat ggf. jetzt schon was von seinem Pflichtteil (je nach Vermögenslage).
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Die leider immer wieder geäußerte Ansicht, das böse Gericht solle sich aus allem heraushalten und den heiligen Betreuer nicht belästigen, ist nicht ganz richtig. Zwar ist es Sache des Betreuers, über die Geltendmachung des Pflichtteils zu entscheiden, das Gericht hat aber darauf zu achten, dass er seine Pflichten erfüllt. Das bedeutet nachzufragen, welchen Wert der Pflichtteil hat und ggfs. auch warum er nicht geltend gemacht wird. Sollte sich herausstellen, dass der Betreuer die Sache schleifen lässt oder aus sachfremden Gründen auf die Geltendmachung verzichtet, wäre einzuschreiten.
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Die Wünsche des Betreuten sind heilig....
Und was ist mit dem Wohl des Betroffenen?
Oder auch einfach der Sinnhaftigkeit von Entscheidungen?
Ich erinnere mal daran, dass zur Höhe des Pflichtteils nichts bekannt ist!!! Und wir wissen auchnichts über die Lebenssituation des Betreuten...
Es sollte schon einen Unterschied machen, ob der Pflichtteil 100,- oder 100.000 € beträgt und ob der Betreute das Geld objektiv braucht oder nicht!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Die Wünsche des Betreuten sind heilig....
Und was ist mit dem Wohl des Betroffenen?
Oder auch einfach der Sinnhaftigkeit von Entscheidungen?
Ich erinnere mal daran, dass zur Höhe des Pflichtteils nichts bekannt ist!!! Und wir wissen auchnichts über die Lebenssituation des Betreuten...
Es sollte schon einen Unterschied machen, ob der Pflichtteil 100,- oder 100.000 € beträgt und ob der Betreute das Geld objektiv braucht oder nicht!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Diese Überlegungen speilen eine Rolle für den Betreuer bei der Entscheidung, ob er den Pflichtteil fordert und ggfs. für den RPfl. wenn der Betreuer ihm seine Entscheidung mitteilt. Die Threadfrage ist aber aus Sicht des RPfl. gestellt, der gerade erst von dem Erbfall erfahren hat.
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"(Mal davon abgesehen, dass ggf. ein Ergänzungsbetreuer wegen Interessenkonfliktes (z. B. Erblasser gemeinsames Elternteil) bestellt werden müsste.)"
Da wird was unterstellt, was der Sachverhalt nicht hergibt. Der Betreuer ist zwar Bruder oder Schwester (so genau weiß es greg nicht :D) d. Betreuten, aber ob der Erblasser der Vater von beiden ist, ist offen. Selbst wenn, da dann auch Betreuer/in enterbt wäre, stehn sie auf der selben Seite.
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Ich fasse zusammen, was bislang bekannt ist: Das Betreuungsgericht hat "eben" die Nachricht von der Enterbung des Betreuten bekommen. Frage war, was jetzt zu tun ist. Du Steinkauz, meinst, dass jetzt ein neues Vermögensverzeichnis anzufordern ist. Ich schrieb, dass darin stehen wird, Pflichtteilsanspruch in unbekannter Höhe.
Du kannst soviel erzwingen, wie du willst, in der Kürze der Zeit können keine Werte ermittelt werden. Also bleibe ich dabei: Derzeit hat das Betreuungsgericht abzuwarten, was der Betreuer unternimmt.
Auf meine persönliche Meinung kommts doch gar nicht an , wenn es eine gesetzliche Regelung gibt , wie der Betreuer mit späterem Vermögenserwerb ( hier in Form eines Pflichtteils ) umzugehen hat.
Ich hab da kein Problem damit , wenn der Betreuer meint , für das Nachlassverzeichnis z.B. 2 oder mehr Monate zu brauchen ,wenn er den Auskunftsanspruch des PT-Berechtigten gegenüber den Erben geltend machen muss. Von" in Kürze der Zeit" kann also keine Rede sein.
Außer in den wenigen Fällen , in denen auf Auskunft geklagt werden musste , habe ich in absehbarer Zeit immer ein Verzeichnis erhalten.Wer als Betreuer die Auskunft vom Erben erhalten hat, kann schon mal " Pflichtteil in unbekannter Höhe" gar nicht verzeichnen.
Wie Du also zu Deiner pauschalen Annahme von "unbekannter Höhe" kommst , ist mir völlig schleierhaft.
Und das liegt nicht nur daran , dass ich keine Schleiereule bin.:)Ich gebe Dir aber recht , dass der Pflichtteil dann unbekannt ist ( und bleibt ) , wenn man ihn - entgegen der gesetzlichen Verpflichtung hierzu- überhaupt nicht verzeichnen lässt.
Ich bleibe ebenfalls dabei : Nur abwarten ist nicht drin.
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Wie sagt TL:
Vielleicht will ja der Betreute den Pflichtteil nicht fordern. Er hat vielleicht so viel Kohle, dass er den Pflichtteil gar nicht braucht. Was dann? Fordern wir ihn dann trotzdem?Und warum sofort fordern, wenn der Gesetzgeber dem Betroffenen 3 Jahre Zeit lässt?
Ich wiederhol mich nur ungern, aber:
nicht das BG ist der Betreuer. Nicht das BG entscheidt. Das BG darf dem Betreuer nicht vorschreiben, wie er zu entscheiden hat. Nur der Wille des Betreuten zählt. Der Betreuer hat dem Willen des Betreuten zu folgen und zwar auch dann, wenn es dem BG nicht passt.
Da muss ich Polarlys ausnahmsweise zustimmen.
Häufig erfahren wir als Gericht von solchen Dingen sowie doch erst im Rahmen des jährlichen persönlichen Berichts. Im Zuge dessen sollte man dann ggf. beim Betreuer nachfragen, ob hier eine mögliche Geltendmachung des Pflichtteils angedacht ist sofern das nicht schon aus den Unterlagen herausgeht. -
Übersendet Ihr in einem solchen Fall einen Vordruck für das Nachlassverzeichnis oder wie hat dies auszusehen?Yepp !
Zu Vormundschaftszeiten gabs für Nachlassverzeichnisse einen amtlichen Vordruck mit dem geheimnisvollen Namen "VS46".
Der wird hier einfach weiter benutzt. -
[quote='greg','RE: Betreute per Testament enterbt Vormundschaftszeiten (...).
Der wird hier einfach weiter benutzt.
Meine Worte. -
Die Wünsche des Betreuten sind heilig.... Und was ist mit dem Wohl des Betroffenen? Oder auch einfach der Sinnhaftigkeit von Entscheidungen? Ich erinnere mal daran, dass zur Höhe des Pflichtteils nichts bekannt ist!!! Und wir wissen auch nichts über die Lebenssituation des Betreuten... Es sollte schon einen Unterschied machen, ob der Pflichtteil 100,- oder 100.000 EUR beträgt und ob der Betreute das Geld objektiv braucht oder nicht!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Diese Überlegungen speilen eine Rolle für den Betreuer bei der Entscheidung, ob er den Pflichtteil fordert und ggfs. für den RPfl. wenn der Betreuer ihm seine Entscheidung mitteilt. Die Threadfrage ist aber aus Sicht des RPfl. gestellt, der gerade erst von dem Erbfall erfahren hat.
Schon klar - nur würde ich den Betreuer trotzden JETZT darauf hinweisen und nicht erst in 3 Jahren fragen: Warum hast du nicht...?
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Der Verzicht auf den Pflichtteilsanspruch ist in meinen Augen eine Schenkung des Geldanspruches an den Erben. ...
Diese Sicht ist grundlegend falsch. Eine Schenkung durch Nichtstun gibt es nicht. Das Gesetz verlangt, dass der Schenker aus seinem Vermögen einen anderen bereichert. Es wird also ein aktives Tun des Schenkers erwartet. Ebenso ist die aktive Einigung des Schenkers und des Beschenkten über die Unentgeltlichkeit der Zuwendung notwendig (§ 516 I BGB). Entscheidet der Betreuer einseitig, den Pflichtteil nicht geltend zu machen, muss er hiervon noch nicht einmal den Erben in Kenntnis setzenund es bedarf erst recht nicht die Einigung von Erben und Pflichtteilsberechtigtem. Es sind also zwei grundlegend unterschiedliche Handlungen.
Thema Verzeichnispflicht. Ein Nachlassverzeichnis kann durch das Betreuungsgericht nicht verlangt werden. Der Betreute ist eben gerade nicht Erbe geworden. Es kann nur verlangen, dass der Betreuer die Höhe des Pflichtteiles benennt. Dass der Betreuer vom Erben ein Verzeichnis erfordern kann, ist aus einer ganz anderen Rechtsquelle abzuleiten. Diese lässt sich aber nicht, auch nicht auf den übelsten Umwegen und die fantasievollsten Verweisungen, auf die Auskunftspflicht des Betreuers gegenüber dem Betreuungsgericht umleiten.
Hat das Betreuungsgericht etwas zu tun? Ja! Es hat zu beobachten. Es kann Berichte anfordern, weil es überwachen soll. Es hat aber keines Falls irgendwelche Weisungen zu erteilen. Das steht dem Gericht nun einmal nicht zu. Insofern stehe ich ganz auf der Seite von S.H., sowie auf der vom schön sarkastischen Beitrag von Polarlys.
Und nein, ich denke nicht, dass das Betreuungsgericht böse ist. Es soll uns einfach unsere Arbeit machen lassen. Manchmal liegt es einfach an der Fülle der Aufgaben, die uns nicht sofort reagieren lässt. Und da lasse ich einfach mal den Bericht an das Gericht liegen, wenn ich Sozialhilfeanträge am Monatsende zu stellen habe. Manchmal gibt es eben auch etwas wichtigeres als den außerplanmäßigen Bericht wegen eines möglichen Pflichtteilsanspruches. Und da erwarte ich einfach auch mal ein wenig Verständnis von Seiten der Rechtspflegerschaft. Ihr habt wohl auch nicht nur die eine Akte auf dem Tisch und könnt sehr wohl die Fülle der Tätigkeiten überblicken, die von den Betreuern zu erledigen sind.
Und zum Schluss noch ein Thema. Der Betreuer ist nicht von der Vertretung ausgeschlossen. Die Geltendmachung von Pflichtteilsansprüchen gegen einen gemeinsamen Bruder sind Parallelerklärungen. Der Betreuer hat für sich und seinen Betreuten jeweils separat zu entscheiden, ob er den Pflichtteil geltend macht oder nicht. Dabei kann er sogar auf unterschiedliche Ergebnisse kommen. Es handelt sich aber gerade nicht um eine Auseinadersetzung des Nachlasses, sondern um die Inanspruchnahme von Rechten, welche Betreuer und Betreuter nebeneinander und jeder für sich aus eigenem Recht haben. Dass der Anspruchsgegner in beiden Fällen identisch ist, führt zu keinem Vertretungsausschluss.
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Der Verzicht auf den Pflichtteilsanspruch ist in meinen Augen eine Schenkung des Geldanspruches an den Erben. Schon aus dem Grund dürfte das Betreuungsgericht verpflichtet sein, ein Auge darauf zu haben, auch wenn wir hier keinen Genehmigungstatbestand haben wie bei einer Erbausschlagung.
Die einseitige Nichtgeltendmachung eines Anspruch mit der Folge der Verjährung ist keine Schenkung, da dieselbe ein Vertrag ist und der Mitwirkung des Erben bedarf. Dies ist bei der Nichtgeltendmachung des Pflichtteilsanspruchs regelmäßig nicht der Fall.
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Thema Verzeichnispflicht. Ein Nachlassverzeichnis kann durch das Betreuungsgericht nicht verlangt werden. Der Betreute ist eben gerade nicht Erbe geworden. Es kann nur verlangen, dass der Betreuer die Höhe des Pflichtteiles benennt. Dass der Betreuer vom Erben ein Verzeichnis erfordern kann, ist aus einer ganz anderen Rechtsquelle abzuleiten. Diese lässt sich aber nicht, auch nicht auf den übelsten Umwegen und die fantasievollsten Verweisungen, auf die Auskunftspflicht des Betreuers gegenüber dem Betreuungsgericht umleiten.Ziemlich daneben diese Ansicht. Pflichtteilsansprüche werden durch Reinbestand des Nachlasses und Erbquote inventarisiert.
Und ich nenn das eben "Nachlassverzeichnis".
Das ( spätere ) Vermögensverzeichnis umfasst ggf. die Weitergabe der erbseitig erfolgten Auskunft gem. § 2314 BGB gegenüber dem Betreuer an das Betreuungsgericht vgl. Palandt Anm. 2 zu § 1802 BGB.An der Stelle beißt Du bei mir auf Granit.
Nachtrag:
Dass offenbar häufig von Kollegen kein Verzeichnis ( oder ähnliches wie oben ausgeführt ) angefordert wird, heißt nicht , dass diese Praxis recht hat.
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