Was mich derzeit etwas stört, ist die Tatsache, dass offenbar davon ausgegangen wird, dass der Treuhänder die Berechnung anstellen muss. Es gibt einen Zusammenrechnungsbeschluss, der von den Drittschuldnern zu beachten ist. Jetzt kriegen die es (nachvollvollziehbar) nicht auf die Reihe und wälzen es auf den Treuhänder ab. Wie wäre es denn in der normalen Zwangsvollstreckung? Da käme doch auch keiner auf die Idee, dass es der Gläubiger machen muss. Warum also der Treuhänder?
Dienstleistungs-Auftrag
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Was mich derzeit etwas stört, ist die Tatsache, dass offenbar davon ausgegangen wird, dass der Treuhänder die Berechnung anstellen muss. Es gibt einen Zusammenrechnungsbeschluss, der von den Drittschuldnern zu beachten ist. Jetzt kriegen die es (nachvollvollziehbar) nicht auf die Reihe und wälzen es auf den Treuhänder ab. Wie wäre es denn in der normalen Zwangsvollstreckung? Da käme doch auch keiner auf die Idee, dass es der Gläubiger machen muss. Warum also der Treuhänder?
Ggf. hätten sich hier die Beteiligten auch durchaus an das IG wenden können mit einem Antrag um den "berüchtigten klarstellenden Beschluss".
Da die klarzustellende Problematik auch auf einer vom IG getroffenen Entscheidung fußt, nämlich dem Zusammenrechnungsbeschluss, hätte man da sich wohl auch nicht recht rauswinden können.
Aber ich hätte jetzt auch eher in die Richtung tendiert, dass es doch gesetzliche Drittschuldner-Aufgabe gewesen wäre, den pfändbaren Betrag zu ermitteln. Bei Problemen wäre der Steuerberater also eher von dort aus zu beauftragen gewesen sein.
Ein etwaiger Streit zwischen Drittschuldner und Drittschuldner / Drittschuldner und Treuhänder / Drittschuldner und Treuhänder und Schuldner usw. zur grundsätzlichen Berechnungsmethode hätte richtungsweisend wohl vom IG bindend entschieden werden können unter allseitiger Gehörsgewährung.
Die daraufhin konkret anzustellenden Berechnungen würden allerdings wieder bei dem / den Drittschuldner/n liegen.
(Meine ich jetzt mal vorsichtig.)
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Was mich derzeit etwas stört, ist die Tatsache, dass offenbar davon ausgegangen wird, dass der Treuhänder die Berechnung anstellen muss. Es gibt einen Zusammenrechnungsbeschluss, der von den Drittschuldnern zu beachten ist. Jetzt kriegen die es (nachvollvollziehbar) nicht auf die Reihe und wälzen es auf den Treuhänder ab. Wie wäre es denn in der normalen Zwangsvollstreckung? Da käme doch auch keiner auf die Idee, dass es der Gläubiger machen muss. Warum also der Treuhänder?
Wenn ich den SV im Ausgangspost lese, wälzt hier kein Drittschuldner irgendwas ab, sonder der Schuldner diskutiert mit dem Treuhänder.
Bei der Ausgangskonstellation wäre eine Möglichkeit, der Treuhänder möchte jeden dritten Monat mehr Geld haben und der Schuldner findet, die AU-Renten sollten gleichmäßig verteilt werden - das ist aber natürlich nur Spekulation.
Falls es so sein sollte, braucht man aber sicher keinen besonderen Sachverstand, um die beiden Varianten gegenüber zu stellen...
Vielleicht geht es aber auch darum, wie hoch die Steuerbelastung bei quartalsweiser Auszahlung im Vergleich zur monatlichen wäre, da der Steuersatz ja leider nicht linear ist. Da aber dieser Effekt bei der Einkommenssteuererklärung wieder glatt gezogen wird (oder werden sollte...), ist dieser Effekt intellektuell auch überschaubar und erfordert eher keine 6 Std STB.
Und warum die Masse und somit die Gläubiger das bezahlen sollen, erschliesst sich mir grundsätzlich nicht...
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Und wenn, wie gegenständlich, eine Steuerfachangestellte/ein Steuerfachangestellter (denn diese und nicht der Steuerberater selbst machen derartige Berechnungen) für eine Lohnabrechnung 6 Stunden (!!!) braucht, also fast einen ganzen Arbeitstag, dann hat sie/er entweder in der Ausbildung nicht richtig aufgepasst oder sie/er ist während der Berechnung einmal kurz eingenickt.
Bekanntlich gilt: Lieber acht Stunden Büro als gar kein Schlaf.Aber im Ernst: Ich hätte einen Aufwand eines Steuerfachangestellten von einer, maximal zwei Stunden für realistisch gehalten. Also 60.- bis 120.- Euro. Schließlich ist das bei denen das tägliche Brot und die ganzen Hilfsmittel sind auch vorhanden, deswegen sind sie ja die Fachleute.
Mit freundlichen Grüßen
AndreasH -
@TinMan: Das Posting unter #4 lese ich so, dass die Drittschuldner nicht klargekommen sind. Daher meinte ich, dass hier vom Treuhänder etwas verlangt wird, was nicht unbedingt seine Aufgabe wäre.
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@ AndreasH
übrigens, guter Spruch: Lieber acht Stunden Büro als gar kein Schlaf.
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@TinMan: Das Posting unter #4 lese ich so, dass die Drittschuldner nicht klargekommen sind. Daher meinte ich, dass hier vom Treuhänder etwas verlangt wird, was nicht unbedingt seine Aufgabe wäre.
Eben. Der TH hätte bestenfalls zur Drittschuldnerklage greifen können und wäre aus der Nummer raus gewesen. Okay, das hätte bedeutet, dass da PKH-Gebühren und Gerichtskosten angefallen wären, die letztlich vielleicht nicht günstiger geworden wären, als der Steuerberater.... ach verflixt. Der hat´s echt gut gemeint und nun isser der Doofe.
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Ich sag mal so- ich würde wahrscheinlich sogar mit mir reden lassen und die Steuerberaterkosten akzeptieren. Aber nicht in der Höhe.
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Und wenn, wie gegenständlich, eine Steuerfachangestellte/ein Steuerfachangestellter (denn diese und nicht der Steuerberater selbst machen derartige Berechnungen) für eine Lohnabrechnung 6 Stunden (!!!) braucht, also fast einen ganzen Arbeitstag, dann hat sie/er entweder in der Ausbildung nicht richtig aufgepasst oder sie/er ist während der Berechnung einmal kurz eingenickt.
(aber ich seh schon: Dass das ggf. auch kostengünstig vors IG hätte getragen werden können, mag auch keiner. Aus RPflg-Sicht verständlich, aber jetzt über die Kosten meckern :D.)
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..... ich finde, dass die Dummen eher die Gläubiger sind, denn die Masse wurde immerhin unnötig um € 1.000,-- geschmälert. Und wenn der TH oder Verwalter gar nicht verpflichtet war, etwas nachzuprüfen, ist noch weniger verständlich, warum er dann einen Steuerberater zulasten der Masse damit beauftragt hat.
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... Der hat´s echt gut gemeint und nun isser der Doofe.
I disagree.
Wer dafür 1000.- Euro abrechnet oder eine solche Rechnung bezahlt, hat es nicht gut gemeint - mit dem Schuldner oder den Gläubigern. Allenfalls mit dm Steuerberater.Mit freundlichen Grüßen
AndreasH -
(aber ich seh schon: Dass das ggf. auch kostengünstig vors IG hätte getragen werden können, mag auch keiner. Aus RPflg-Sicht verständlich, aber jetzt über die Kosten meckern :D.)
Stimmt, der Rechtspfleger hätten seinen guten Freund aus dem Steuerberaterbüro direkt beim Bierchen befragen können. Weil ich einfach mal vermute, dass der Rechtspfleger auch nicht in der Lage gewesen wäre, das mal eben zu berechnen und einen entsprechenden Beschluss zu fassen.
Immerhin hab ich schon zwei Mal telefonische Nachfragen zu Schlussberichten bekommen, warum denn meiner Ansicht nach keine Steuererstattungen zu erwarten sind, wenn da doch mindestens Fahrtkosten abgesetzt werden können. Das könne ja gar nicht sein. Meine Anmerkung "Wer keine Steuern gezahlt hat, kriegt auch nix wieder" wurde mit einem leisen "Hmhm... ach so.... naja.... " quittiert... und dann nachgehakt: "Warum zahlt der Schuldner denn keine Steuern, sowas gibt es doch gar nicht." Nö, bei 1300 € brutto und 5 U-Pflichten total ungewöhnlich.
Gibt´s doch gar nicht... 
Von daher wage ich anzunehmen, dass nicht jeder Rechtspfleger mal eben so aus dem Ärmel eine komplizierte Berechnung von pfändbaren Einkommensteilen schüttelt, wen sie denn so schwierig ist, wie im Ausgangsfall.
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(aber ich seh schon: Dass das ggf. auch kostengünstig vors IG hätte getragen werden können, mag auch keiner. Aus RPflg-Sicht verständlich, aber jetzt über die Kosten meckern :D.)
Stimmt, der Rechtspfleger hätten seinen guten Freund aus dem Steuerberaterbüro direkt beim Bierchen befragen können. Weil ich einfach mal vermute, dass der Rechtspfleger auch nicht in der Lage gewesen wäre, das mal eben zu berechnen und einen entsprechenden Beschluss zu fassen.
Immerhin hab ich schon zwei Mal telefonische Nachfragen zu Schlussberichten bekommen, warum denn meiner Ansicht nach keine Steuererstattungen zu erwarten sind, wenn da doch mindestens Fahrtkosten abgesetzt werden können. Das könne ja gar nicht sein. Meine Anmerkung "Wer keine Steuern gezahlt hat, kriegt auch nix wieder" wurde mit einem leisen "Hmhm... ach so.... naja.... " quittiert... und dann nachgehakt: "Warum zahlt der Schuldner denn keine Steuern, sowas gibt es doch gar nicht." Nö, bei 1300 € brutto und 5 U-Pflichten total ungewöhnlich.
Gibt´s doch gar nicht... Von daher wage ich anzunehmen, dass nicht jeder Rechtspfleger mal eben so aus dem Ärmel eine komplizierte Berechnung von pfändbaren Einkommensteilen schüttelt, wen sie denn so schwierig ist, wie im Ausgangsfall.
Habe ich etwas von aus dem Ärmel schütteln geschrieben;
war ja nur ein grundsätzlicher Denkansatz hins. ggf. sachlich zuständig zu eröffnender Entscheidungsmöglichkeit durch das IG.
Aber ist ja nun auch theoretisch,
da sich nicht an das IG sondern an
den Steuerberater gewandt wurde. -
Hätte der Steuerberater, den Aufwand, wie AndreasH realistisch schätzt, mit € 60,-- bis € 120,-- abgerechnet, gäbe es hier überhaupt keine Diskussion. Aber € 1.000,-- sind schon eine Unverschämtheit. Ich mag da gar nicht das Wort "Gebührenüberhebung" (§ 352 StGB) in den Mund nehmen.
§ 45 BOStBVergütung (Gebühren und Auslagen)
(1) Steuerberater sind an die Steuerberatergebührenverordnung gebunden.
(2) Für die Vergütung von Tätigkeiten nach § 57 Abs. 3 Nr. 2 und 3 StBerG gelten die gesetzlichenVorschriften (z.B. §§ 612 Abs. 2, 632 Abs. 2 BGB).
(3) Über Honorarvorschüsse ist nach Erledigung des Auftrages oder der Beendigung der Angelegenheitunverzüglich abzurechnen.
(4) Eine Unterschreitung der angemessenen Vergütung ist berufswidrig. Ausnahmsweise darf besonderenUmständen, etwa der Bedürftigkeit eines Auftraggebers, durch Ermäßigung oder Streichung von Gebührenoder Auslagenersatz Rechnung getragen werden. Eine Gebührenüberhebung im Sinne des § 352 StGB ist berufswidrig.
(5) Die Vereinbarung oder die Annahme von Provisionen, Erfolgshonoraren und Erfolgsbeteiligungen ist unzulässig. -
Ich möchte doch noch mal den Finger in die eine Wunde stecken, die es als Vorfrage zu beantworten gilt: hat der TH in der WVP eine Prüfungspflicht? Nur dann können doch überhaupt die Kosten abgesetzt werden. Wenn es keine Prüfungspflicht gibt, kann der TH auch keine externen Fachkräfte beauftragen (zumindest nicht auf KOsten der Masse). Oder?
Und sollte es tatsächlich nur der Schuldner sein, der hier rummeckert, dann müsste man den doch - streng genommen - an den Arbeitgeber bzw. die auszahlenden Stellen als Drittschuldner verweisen...?
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Wenn der TH offengelegt hat und ein Zusammenrechnungsbeschluss wirksam erlassen und zugestellt ist an die DS, dann dürfte wohl keine Prüfungspflicht bestehen. Der/Die DS haben selbst zu rechnen.
Stichproben reichen da aus. Gerade jetzt, wo ich doch gern mal auf BAG hinweise.
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nun werf ich mal ne ganz simple These rein:
es gibt mehrere Einkommen, es wird eine Zusammenrechnungsanordnung ausgesprochen; die Drittchuldner haben sich über die Berechnung zu verständigen. Dabei ist die Pfändungstabelle abzugreifen und gut ist. Der Umstand, dass der Schuldner auf das Einkommen selber noch Steuern zu zahlen hat, ist dann kein Berechnungsproblem der Drittschuldner, oder des Treuhänders, sondern ein Prob des Schuldners.
Die Einschaltung eines Steuerberaters durch den Treuhänder ist unverständlich und masseverkürzend ! -
Nein!!! Es ist sowohl ein Problem der Drittschuldner. Denn das pfändbare Einkommen berechnet sich nun mal nach den Nettobeträgen. Deine Ansicht geht zu Lasten des Schuldners und ist abzulehnen.
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Die Schwaben nennen so etwas: ein „Gerüchle“ haben und der STB wird sich für eine solcherart großzügige Geste des Verwalters auch in altbewährter Weise bedanken: „Wenn ich Gelegenheit habe, werfe ich euch auch mal einen Stein in den Garten".
Eigentlich müsste in jeder Verwalterkanzlei ein Lohnabrechnungsprogramm vorhanden sein, wie z.B. "Lexware Lohnauskunft" (eine CD kostet im Handel ca. € 90,--). Damit kann jedermann ohne großartige steuerliche Kenntnisse durch einfache Eingabe der entsprechenden Zahlen sowohl Lohnabrechnungen (mit Nebeneinkünften einschließlich Sonderzahlungen usw.) als auch Vergleichsrechnungen zur üblichen Lohnsteuerklassenkombination von Eheleuten (bei Verdacht auf missbräuchliche Lohnsteuerklassenwahl so z.B. LG Dortmund 9 T 106/10; BGH VII ZB 26/05; BGH IX ZB 2/07) simulieren. Die Prüfung eines Steuerklassenmissbrauchs und dessen Beseitigung gehört nämlich zu den Pflichten des Treuhänders, denn nur er ist antragsberechtigt.
Und wenn, wie gegenständlich, eine Steuerfachangestellte/ein Steuerfachangestellter (denn diese und nicht der Steuerberater selbst machen derartige Berechnungen) für eine Lohnabrechnung 6 Stunden (!!!) braucht, also fast einen ganzen Arbeitstag, dann hat sie/er entweder in der Ausbildung nicht richtig aufgepasst oder sie/er ist während der Berechnung einmal kurz eingenickt.Ah, da ist sie wieder, die Geringschätzung von Tätigkeiten von denen man selbst keinen Schimmer hat.
Steuerberechnung, ach was, da kauft man sich ein billiges Progrämmchen für 90 Euro, tippt ein paar Zahlen ein und fertig ist das Ganze.
Wozu machen dann Steuergehilfen und Steuerberater jahrelange Ausbildungen? Wahrscheinlich nur, damit sie von der Straße weg sind. -
Nein!!! Es ist sowohl ein Problem der Drittschuldner. Denn das pfändbare Einkommen berechnet sich nun mal nach den Nettobeträgen. Deine Ansicht geht zu Lasten des Schuldners und ist abzulehnen.
Und damit wären wir wieder beim Gericht und einem entsprechenden Antrag des Schuldners
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