Notwendige Kosten für Zahlungsaufforderung ohne nachfolgende Maßnahme?

Zitat von Araya

Die Schaffung eines Titels, aus dem ich 30 Jahre vollstrecken kann, ist mE etwas anderes, als die Durchführung einer einzelnen Vollstreckungsmaßnahme. Der wichtigste Unterschied: Wenn ich einen KFB erlasse, bin ich quasi "erkennendes Gericht". Erlasse ich einen PÜ, bin ich Vollstreckungsorgan mit, nach meiner Meinung, keiner materiellen Prüfungskompetenz, unter die für mich eben auch die Notwendigkeit fällt.

Mit anderen Worten: Das Vollstreckungsorgan darf sehenden Auges Ansprüche eintreiben, die das erkennende Gericht niemals titulieren würde.

Nochmals: Das kann nicht richtig sein.

Zitat von Bang-Johansen

Zitat von Araya

Die Schaffung eines Titels, aus dem ich 30 Jahre vollstrecken kann, ist mE etwas anderes, als die Durchführung einer einzelnen Vollstreckungsmaßnahme. Der wichtigste Unterschied: Wenn ich einen KFB erlasse, bin ich quasi "erkennendes Gericht". Erlasse ich einen PÜ, bin ich Vollstreckungsorgan mit, nach meiner Meinung, keiner materiellen Prüfungskompetenz, unter die für mich eben auch die Notwendigkeit fällt.

Mit anderen Worten: Das Vollstreckungsorgan darf sehenden Auges Ansprüche eintreiben, die das erkennende Gericht niemals titulieren würde.

Nochmals: Das kann nicht richtig sein.

Ich bin der Meinung, dass § 788 Abs. 1 ZPO eine Ausnahme zum dem Grundsatz, dass nur mit Titel vollstreckt werden kann, ist. Das Vollstreckungsorgan muss deshalb meiner Meinung nach die Aufgabe der "titelschaffenden Stelle" (Den Begriff erkennendes Gericht kann ich hier nicht guten Gewissens verwenden, weil er impliziert, dass bei der Kostenfesetsetzung das materielle Recht komplett durchgeprüft werden würde. Das ist aber einfach nur falsch.) übernehmen. Somit muss das Vollstreckungsorgan die Notwendigkeit der bisherigen Zwangsvollstreckungskosten prüfen.

Zitat von Bang-Johansen

Zitat von Araya

Zitat von Bang-Johansen

Zitat von Araya

Titelvermerke, in denen der GV oder das Versteigerungsgericht Zahlungen notiert, und die in einer Forderungsaufstellung fehlen, sind von uns auch nicht zu monieren.

Selbstverständlich sind derartige Vermerke zu berücksichtigen. Dafür sind sie da.

Natürlich sind die dafür da, um beachtet zu werden. Aber eben nicht von uns. ...

Von wem denn sonst?

Vom Gläubiger, wenn er den Titel zurück erhält.

Zitat von Bang-Johansen

Zitat von Araya

Die Schaffung eines Titels, aus dem ich 30 Jahre vollstrecken kann, ist mE etwas anderes, als die Durchführung einer einzelnen Vollstreckungsmaßnahme. Der wichtigste Unterschied: Wenn ich einen KFB erlasse, bin ich quasi "erkennendes Gericht". Erlasse ich einen PÜ, bin ich Vollstreckungsorgan mit, nach meiner Meinung, keiner materiellen Prüfungskompetenz, unter die für mich eben auch die Notwendigkeit fällt.

Mit anderen Worten: Das Vollstreckungsorgan darf sehenden Auges Ansprüche eintreiben, die das erkennende Gericht niemals titulieren würde.

Nochmals: Das kann nicht richtig sein.

Das ist aber doch schon richtig: Wenn die Verrechnung von Teilzahlungen fehlerhaft ist.

Zitat von burkinafaso

Zitat von Bang-Johansen

Zitat von Araya

Die Schaffung eines Titels, aus dem ich 30 Jahre vollstrecken kann, ist mE etwas anderes, als die Durchführung einer einzelnen Vollstreckungsmaßnahme. Der wichtigste Unterschied: Wenn ich einen KFB erlasse, bin ich quasi "erkennendes Gericht". Erlasse ich einen PÜ, bin ich Vollstreckungsorgan mit, nach meiner Meinung, keiner materiellen Prüfungskompetenz, unter die für mich eben auch die Notwendigkeit fällt.

Mit anderen Worten: Das Vollstreckungsorgan darf sehenden Auges Ansprüche eintreiben, die das erkennende Gericht niemals titulieren würde.

Nochmals: Das kann nicht richtig sein.

Ich bin der Meinung, dass § 788 Abs. 1 ZPO eine Ausnahme zum dem Grundsatz, dass nur mit Titel vollstreckt werden kann, ist. Das Vollstreckungsorgan muss deshalb meiner Meinung nach die Aufgabe der "titelschaffenden Stelle" (Den Begriff erkennendes Gericht kann ich hier nicht guten Gewissens verwenden, weil er impliziert, dass bei der Kostenfesetsetzung das materielle Recht komplett durchgeprüft werden würde. Das ist aber einfach nur falsch.) übernehmen. Somit muss das Vollstreckungsorgan die Notwendigkeit der bisherigen Zwangsvollstreckungskosten prüfen.

Deswegen waren da auch "".

Wie gesagt, ich sehe da Unterschiede, ob ich vollstrecke oder einen KFB erlasse.
Ich sehe dagegen keinen Unterschied, welches materielle Recht ich prüfe.

Zitat von Araya

Wie gesagt, ich sehe da Unterschiede, ob ich vollstrecke oder einen KFB erlasse.
Ich sehe dagegen keinen Unterschied, welches materielle Recht ich prüfe.

Verstehe ich das richtig, dass auch du der Ansicht bist, dass es Kostenfestsetzung und Beitreibung der bisherigen Vollstreckungskosten denselben Prüfungsumfang geben muss?
Bei der Kostenfestsetzung darf und muss man lediglich prüfen ob die Enstehung der Kosten glaubhaft gemacht wurde und, ob die Kosten notwendig waren. Eine gegenteilige Meinung ist mir da nicht bekannt.

Zitat von burkinafaso

Zitat von Araya

Wie gesagt, ich sehe da Unterschiede, ob ich vollstrecke oder einen KFB erlasse.
Ich sehe dagegen keinen Unterschied, welches materielle Recht ich prüfe.

Verstehe ich das richtig, dass auch du der Ansicht bist, dass es Kostenfestsetzung und Beitreibung der bisherigen Vollstreckungskosten denselben Prüfungsumfang geben muss?
Bei der Kostenfestsetzung darf und muss man lediglich prüfen ob die Enstehung der Kosten glaubhaft gemacht wurde und, ob die Kosten notwendig waren. Eine gegenteilige Meinung ist mir da nicht bekannt.

Nein. Ich sehe den Unterschied bei "Notwendigkeit". Die fällt mE unter materielles Recht und wäre nach meiner Ansicht nur beim KFB zu prüfen.
Ich prüfe auch noch die Kostenrechnungen des Anwalts. Hier passieren erfahrungsgemäß ja auch öfter mal Fehler, wie in der Zeile verrutscht, neuer ZV-Auftrag nach Umzug des Schuldners ua.

Zitat von Araya

Zitat von burkinafaso

Zitat von Araya

Wie gesagt, ich sehe da Unterschiede, ob ich vollstrecke oder einen KFB erlasse.
Ich sehe dagegen keinen Unterschied, welches materielle Recht ich prüfe.

Verstehe ich das richtig, dass auch du der Ansicht bist, dass es Kostenfestsetzung und Beitreibung der bisherigen Vollstreckungskosten denselben Prüfungsumfang geben muss?
Bei der Kostenfestsetzung darf und muss man lediglich prüfen ob die Enstehung der Kosten glaubhaft gemacht wurde und, ob die Kosten notwendig waren. Eine gegenteilige Meinung ist mir da nicht bekannt.

Nein. Ich sehe den Unterschied bei "Notwendigkeit". Die fällt mE unter materielles Recht und wäre nach meiner Ansicht nur beim KFB zu prüfen.
Ich prüfe auch noch die Kostenrechnungen des Anwalts. Hier passieren erfahrungsgemäß ja auch öfter mal Fehler, wie in der Zeile verrutscht, neuer ZV-Auftrag nach Umzug des Schuldners ua.

Ob die Vergütung des Anwalts so entstanden ist, wie sie im Antrag angegeben ist, ist doch auch eine Frage des materiellen Rechts. Wenn du der Meinung bist, dass du kein materielles Recht prüfen dürftest, dann dürftest du ja hinsichtlich der Kosten (außer der Glaubhaftmachung) eigentlich gar nichts nachprüfen. Eine rechnung des RAs müsstest du dann ja einfach als gegeben hinnehmen.

Zitat von Araya

Zitat von Bang-Johansen

Zitat von Araya

Zitat von Bang-Johansen

Zitat von Araya

Titelvermerke, ...

Selbstverständlich sind derartige Vermerke zu berücksichtigen. Dafür sind sie da.

Natürlich sind die dafür da, um beachtet zu werden. Aber eben nicht von uns. ...

Von wem denn sonst?

Vom Gläubiger, wenn er den Titel zurück erhält.

A.A. z.B. Zöller, ZPO, 24. Aufl., Nr. 1 zu § 757: "Zweck: Schutz des Schuldners vor nochmaliger Vollstreckung."

Zitat von Araya

Ich sehe den Unterschied bei "Notwendigkeit". Die fällt mE unter materielles Recht und wäre nach meiner Ansicht nur beim KFB zu prüfen.

A.A. z.B. Zöller, ZPO, 24. Aufl., Nr. 15 zu § 788: "Zu prüfen ist, ob die verlangten Kosten ... notwendig waren."

Wie bereits gesagt, kenne ich die Kommentarmeinungen.

Mit geht es um die Entwicklung der Rechtsprechung, die mE in eine bestimmte Richtung führt -> immer mehr formalisiert, dadurch immer weniger Prüfungskompetenz.

Zitat von Araya

Wie bereits gesagt, kenne ich die Kommentarmeinungen.

Mit geht es um die Entwicklung der Rechtsprechung, die mE in eine bestimmte Richtung führt -> immer mehr formalisiert, dadurch immer weniger Prüfungskompetenz.

Dann nenne doch einfach mal Entscheidungen die dem Vollstreckungsorgan bei § 788 Abs. 1 ZPO die Prüfungskompetenz hinsichtlich der Notwendigkeit absprechen. Bis jetzt sind mir solche Entscheidungen nicht bekannt.

Zitat von burkinafaso

Zitat von Araya

Wie bereits gesagt, kenne ich die Kommentarmeinungen.

Mit geht es um die Entwicklung der Rechtsprechung, die mE in eine bestimmte Richtung führt -> immer mehr formalisiert, dadurch immer weniger Prüfungskompetenz.

Dann nenne doch einfach mal Entscheidungen die dem Vollstreckungsorgan bei § 788 Abs. 1 ZPO die Prüfungskompetenz hinsichtlich der Notwendigkeit absprechen. Bis jetzt sind mir solche Entscheidungen nicht bekannt.

Da wäre ich auch dafür.

Ich dachte meine Auffassung wäre deutlich geworden!

ICH sehe eine klare Tendenz aus der Rechtsprechung --> keine Prüfung materiellen Rechts (s. stellenweise auch hier https://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php?90104-Wundertüte-Landgericht), strenger formalisiertes Verfahren.
Für MICH fällt darunter auch die Prüfung der Notwendigkeit iSd § 788 ZPO (bei einem PÜ, bei einem KFB nicht).
Das war meine Diskussionsgrundlage.

Grund hierfür ist ua, dass wir eine fehlerhafte Verrechnung von Teilzahlungen, die sich zB aus einem Titelvermerk ergeben und somit offensichtlich sind, nicht zu prüfen haben (eben weil auch dies materielles Recht ist).

Zitat von Araya

Ich dachte meine Auffassung wäre deutlich geworden!

ICH sehe eine klare Tendenz aus der Rechtsprechung --> keine Prüfung materiellen Rechts (s. stellenweise auch hier https://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php?90104-Wundertüte-Landgericht), strenger formalisiertes Verfahren.
Für MICH fällt darunter auch die Prüfung der Notwendigkeit iSd § 788 ZPO (bei einem PÜ, bei einem KFB nicht).
Das war meine Diskussionsgrundlage.

Grund hierfür ist ua, dass wir eine fehlerhafte Verrechnung von Teilzahlungen, die sich zB aus einem Titelvermerk ergeben und somit offensichtlich sind, nicht zu prüfen haben (eben weil auch dies materielles Recht ist).

Ich habe verstanden was deine Auffassung ist. Ich kann sie aber immer noch nicht nachvollziehen.

Ich bin immer noch der Auffassung, dass im Rahmen der Beitreibung nach § 788 Abs. 1 ZPO die selbe Prüfung wie bei der Kostenfestsetzung zu erfolgen hat. Die Kostenfestsetzung ist ein vereinfachtes Verfahren mit einer beschränkten Prüfung des geltend gemachten Anspruchs durch das Gericht. Es wird lediglich geprüft, ob die glaubhaft gemacht (ein Beweis ist nicht notwendig) wurde, dass die Kosten entstanden sind und, ob die Kosten notwendig waren.
Alles andere, insbesondere materiell rechtliche Einwendugen des Antragsgegners, wie beispielsweise Verjährung oder Zahlung, sind, wenn sie nicht unstreitig sind, unbeachtlich und vom Gericht nicht zu prüfen. Ein für mich nachvollziehbarer Grund, dass dem Vollstreckungsorgan diese Prüfung verwehrt sein sollte, wurde nicht genannt. Ich werde deshalb weiterhin so verfahren.