Anträge auf Entlassung des Vereins und Neubestellung eines Mitarbeiters des Vereins

  • Hallo, folgende Problematik rollt hier auf uns zu:

    Ein Verein, der im hiesigen Bezirk einige Vormundschaftsverfahren führt, ist sich nun schmerzlich der Tatsache bewusst geworden, dass er als Verein in den Altverfahren kein Geld mehr bekommt, und stellt zu diversen Verfahren nunmehr jeweils den folgenden Antrag [Hervorhebungen im Text stammen von mir]:

    "Sehr geehrte Damen und Herren,

    aufgrund der geänderten Rechtslage (BGH-Beschl. v. 25.05.2011, XII ZB 626/10) wirken wir wie vom BGH empfohlen auf die persönliche Bestellung der MitarbeiterInnen hin, die bisher für den Verein die Vormundschaft als MitarbeiterInnen geführt haben. Wie der BGH zu Recht feststellt, kann der Verein nicht gegen seinen Willen bestellt werden [...].

    Wir beantragen entsprechend § 1889 Abs. 2 Satz 1 BGB,

    die Entlassung des Vereins als Vormund, da unsere Mitarbeiterin XY als Person, als persönlich bestellter Vereinsvormund, vorhanden ist.

    Dies entspricht dem Wohl des Mündels, da die Einzelvormundschaft vom Gesetz gewollt ist, und diese Mitarbeiterin auch schon vorher die Vormundschaft für den Verein geführt hat. Überdies hat die Bestellung einer Einzelperson vor der Bestellung des Vereins Vorrang, wie dies auch das Betreuungsrecht mit dem Vorrang des persönlich bestellten Vereinbetreuers zeigt, vgl. §§ 1897 Abs. 2, 1900 BGB.

    Insoweit ziehen wir hiermit unsere Einwilligung zurück, als Verein die Vormundschaft für das Kind AB zu übernehmen.

    Stattdessen schlagen wir vor,

    Frau XY als Mitarbeiterin unseres Vormundschaftsvereins als Vormund zu bestellen

    und

    als Vertretung Frau YZ zum Ersatzvormund (analog § 1899 Abs. 3 i. V. m. § 1775 BGB) zu bestellen.

    [...]

    Wir teilen mit, dass das beim Amtsgericht XXX unter der Geschäftsnummmer X F XX/XX anhängige Verfahren als Musterverfahren dient. Sollte unserem Vorschlag nicht entsprochen werden, wird [...] hilfsweise beantragt, durch Beschluss gem. § 146 ZPO die Aussetzung des Verfahrens anzuordnen."


    Was ist davon zu halten?

    Ich habe mir schon einige Gedanken zu diesen Anträgen gemacht, möchte aber erstmal Eure Meinungen hören, da ich Euch nicht voreinnehmen will.

    "Es ist nicht wahr, dass die kürzeste Linie immer die gerade ist."
    (Gotthold Ephraim Lessing)

    Einmal editiert, zuletzt von Noatalba (3. Januar 2012 um 14:54)

  • Ich sehe dazu überhaupt keine Veranalssung den Vereinsvormund gegen einen Einzelvormund zu tauschen. Das Kind hat dadurch ja keinen Vorteil. Und das Kindswohl ist ja das maßgebende. Noch dazu kommen durch den Wechsel auf das Kind ja auch Kosten zu, welches später dann evtl. mal tragen muss.

    Die Philosophie für den Spieler Oliver Bierhoff, die musste noch erfunden werden. Brasilianische Spielweise einfordern mit Füßen aus Malta, das geht eben nicht. (Rudi Völler)

  • Das ist die größte Unverschämtheit, die mir in der letzten Zeit unter die Augen gekommen ist.

    Dass der Verein seine Zustimmung zur weiteren Führung der Vormundschaft zurückzieht, ändert nichts an seiner Bestellung.


    Für die Entlassung des Vereins als Vormund sind §§ 1887, 1889 BGB einschlägig. Dort ist nicht geregelt, dass der Verein zum Zwecke des Kassierens durch seinen Mitarbeiter abgelöst wird. Der "Vereinsvormund" oder "Vormund als Mitarbeiter des Vereins" ist dem Gesetz unbekannt; die genannten Vorschriften haben den typischen ehrenamtlich tätigen Vormund vor Augen.

    Nach dem Wortlaut der genannten Vorschriften steht der beantragten Auswechslung nichts entgegen, sofern die vorgeschlagenen Mitarbeiter des Vereins geeignet sind, wovon ausgegangen werden kann. Das Mündel merkt nichts von der Auswechslung, seine Kontaktperson ist die gleiche, die Rechtsbasis hat sich nur geändert. Das Wohl des Kindes ist somit nicht berührt.
    Bevor ich aber dem Verein ein Fass aufmache, würde ich bei dem Jugendamt nach Ehrenamtlern (wahrscheinlich erfolglos) und bei den Berufsbetreuern (wahrscheinlich sehr erfolgreich) nach der Bereitschaft zur Übernahme des Amtes anfragen.

    Der Verein erhält von der Kommune Zuschüsse satt für seine Vormundschaften und kriegt den Hals nicht voll, das würde ich auch berücksichtigen

  • :mad:
    Das ist wirklich das Letzte. Bei uns wurden die Vereine oft nur deswegen bestellt, weil das JA keine Lust hatte die Verfahren zu übernehmen und der Richter dann den Verein bestellt hat, da dieser für die Justizkasse und das Mündel ebenfalls kostenlos war.
    Bei derzeitigen Anträgen auf Pflegerwechesel, wo dann eine Person des Vereins vorgeschlagen wird, nehme ich dann lieber einen Berufspfleger - gleiches Geld für bessere Arbeit:daumenrau

  • 1.) Sofern man einen entsprechenden "Pool" hat : :daumenrau

    2.) Was aber , wenn das zuständige Jugendamt weder einen ehrenamtl. noch einen Berufspfleger vorschlagen ( können ) ?

    Ich bin allerdings im Hinblick auf 1.) in der glücklichen Lage , "mir" einen ausreichende Auswahlmöglichkeit an Berufspflegern geschaffen zu haben.

  • Ich werde das genauso handhaben, falls der bei uns ansässige Verein Anträge auf Wechsel stellt. Werde dann auch einen Berufsvormund bestellen. Wir haben hier über den Anwaltsverein mal bei den Anwälten nachgefragt, wer Interesse an Vormundschaften/Pflegschaften hat. Da haben sich einige gemeldet.

    Die Philosophie für den Spieler Oliver Bierhoff, die musste noch erfunden werden. Brasilianische Spielweise einfordern mit Füßen aus Malta, das geht eben nicht. (Rudi Völler)

  • Das würde ich ja auch gerne machen, aber unser ansässiges Jugendamt ist in dieser Hinsicht nicht sehr rege. Das geht sogar soweit, dass das Jugendamt es ablehnt Vormundschaften neu zu übernehmen... Wir "testen" die Anwälte jetzt alle erst mal und schauen so, ob sie geeignet sind.

    Die Philosophie für den Spieler Oliver Bierhoff, die musste noch erfunden werden. Brasilianische Spielweise einfordern mit Füßen aus Malta, das geht eben nicht. (Rudi Völler)

  • Wenn das nach dem Motto "trial by error" läuft, dann kann das jedenfalls nicht dem Kindeswohl entsprechen.
    Und das ist ja wohl das Maßgebliche.
    Ich verweise auf das eingestellte Anforderungsprofil , welches auch erzieherische bzw. pädagische Fähigkeiten umfasst.
    Wobei man dies Anwälten nicht von vornherein absprechen , aber auch nicht automatisch unterstellen sollte.

  • Welche Frage mich hauptsächlich quält, ist diejenige, über welche gesetzliche Bestimmung ich überhaupt zu einem Berufsvormund kommen soll?!?

    Seit Novellierung der §§ 1791a, b BGB hat doch eigentlich nur der Ehrenamtler Vorrang vor Jugendamt und Verein im Verfahren nach § 1887 BGB, so jedenfalls z. B. der Münchener Kommentar (5. Auflage, § 1887 BGB Rn 2). So wird dann ja auch entsprechend bei § 1889 BGB zu verfahren sein.
    Im Ergebnis würde dies für mich bedeuten: Kann das Jugendamt mir keinen geeigneten ehrenamtlichen Vormund benennen, muss ich den Antrag auf Entlassung ablehnen, da dies dem Wohl des Mündels entgegenstünde.

    Und mal abgesehen davon (daher auch meine Hervorhebungen):

    - Wo will denn der Verein eine Empfehlung des BGH gesehen haben, nunmehr die MitarbeiterInnen persönlich bestellen?

    - Ein Ersatzvormund ist hier - soweit mir bekannt - auch noch nie bestellt worden. Wird dies in anderen Bezirken praktiziert?

    - Und die Rücknahme der Einwilligung, die Vormundschaften für die betroffenen Kinder zu übernehmen, ist doch wohl großer Tinnef, oder?

    "Es ist nicht wahr, dass die kürzeste Linie immer die gerade ist."
    (Gotthold Ephraim Lessing)

  • Wenn das nach dem Motto "trial by error" läuft, dann kann das jedenfalls nicht dem Kindeswohl entsprechen.
    Und das ist ja wohl das Maßgebliche.
    Ich verweise auf das eingestellte Anforderungsprofil , welches auch erzieherische bzw. pädagische Fähigkeiten umfasst.
    Wobei man dies Anwälten nicht von vornherein absprechen , aber auch nicht automatisch unterstellen sollte.

    Ich unterstellte, dass die Prüfung der Geeignetheit des Berufsvormundes erfolgt und positiv abläuft.
    Zu den erzieherischen und pädagogischen Fähigkeiten:
    Die Führung der Vormundschaft durch Vereine in Person ihrer Mitarbeiter ist genauso anonym wie die durch das Jugendamt geführte. Die Kinder leben nicht beim Mitarbeiter, sondern in Heimen oder in Pflegefamilien. Da beschränkt sich das Erzieherische und das Pädagogische des Vormundes doch mehr auf Leitlinien - wenn überhaupt -, während das Tagesgeschäft von anderen erledigt wird.
    Da dürfte der Kontakt zu einem Berufsvormund die gleiche, wenn nicht eine bessere Qualität haben.

    Ich bin gerne bereit, den Mitarbeiter des Vereins expressis verbis zum ehrenamtlichen Vormund zu ernennen. Dies strebt der Verein aber nicht an. Schauen wir mal, was passiert, wenn man das durchdrückt, man achte auf § 1785 BGB. In Hinblick auf § 1786 Abs. 1 Ziffer 8 BGB ist zumindest eine Vormundschaft "gerettet". Den Rest auf Berufsvormünder gedrückt, schauen wir mal, ob der Verein dies so will. Führt er keine Vormundschaften mehr, erhält er keine Zuschüsse mehr und sein Schuss geht nach hinten los.

  • Die Berufsvormünder in unserem JA und AG-Bezirk sind größtenteils Mitarbeiter von Vormundschaftsvereinen/Betreuungsvereinen. Für die Wahrnehmung der Betreuungsaufgaben stehen erhebliche finanzielle Mittel zur Verfügung. Im Vormundschaftsbereich wird es auch Zuschüsse geben müssen, weil die Stundensätze der Justiz keine angemessene Bezahlung für einen Berufsvormund darstellen.

    Es mag sein, dass einzelne Vereine bereits hohe Zuwendungen der Kommune erhalten, die Regel ist das aber nicht.

  • Einen Erstazvormund haben wir hier auch nie bestellt. Müsste man ja sonst auch bei jedem anderen Berufsvormund einen bestellen.

    Die Philosophie für den Spieler Oliver Bierhoff, die musste noch erfunden werden. Brasilianische Spielweise einfordern mit Füßen aus Malta, das geht eben nicht. (Rudi Völler)

  • Nach meiner Ansicht liegt die hier durchweg artikulierte Empörung völlig neben der Sache.

    Es geht darum, dass der BGH dem Verein in seiner Entscheidung vom 14.03.2007 einen Vergütungsanspruch zuerkannt hat und dass der BGH an dieser Ansicht nun nicht mehr festhält. Damit sind alle Vereine in vergütungsrechtlicher Hinsicht die "Angeschmierten", die sich im Vertrauen auf die BGH-Rechtsprechung selbst zum Vormund haben bestellen lassen.

    Der BGH vollzieht nunmehr eine Kehrtwendung. Er verweigert dem Verein entgegen seiner bisherigen Rechtsprechung eine Vergütung, billigt sie aber nunmehr einem Vereinsvormund zu. Dabei lässt er offen, ob aus Gründen des Vertrauensschutzes gleichwohl eine Vergütung des Vereins in Frage kommen könnte, weil ein solcher Anspruch im entschiedenen Sachverhalt nicht in Frage stand.

    Das ist der Hintergrund der ganzen Angelegenheit und deshalb ist es nur plausibel, dass die Vormundsvereine nunmehr auf ihre Entlassung dringen und einen ihrer Mitarbeiter zum Vereinsvormund bestellt sehen wollen.

    Einen solchen Vormundswechsel würde ich aus den genannten Gründen ohne weiteres vornehmen. Dass der Antrag des Vereins in rechtlicher Hinsicht etwas holprig begründet wurde, ändert nichts an seiner Begründetheit. Wer die BGH-Entscheidung liest, dem ist klar, was gemeint und was gewollt ist.

  • Der BGH vollzieht nunmehr eine Kehrtwendung. Er verweigert dem Verein entgegen seiner bisherigen Rechtsprechung eine Vergütung, billigt sie aber nunmehr einem Vereinsvormund zu. Dabei lässt er offen, ob aus Gründen des Vertrauensschutzes gleichwohl eine Vergütung des Vereins in Frage kommen könnte, weil ein solcher Anspruch im entschiedenen Sachverhalt nicht in Frage stand.

    Das ist der Hintergrund der ganzen Angelegenheit und deshalb ist es nur plausibel, dass die Vormundsvereine nunmehr auf ihre Entlassung dringen und einen ihrer Mitarbeiter zum Vereinsvormund bestellt sehen wollen.

    Ok, da muss ich dann wohl noch mal nachbessern. Bei meinen Fällen handelt es sich insbesondere um solche, in denen der Verein bereits vor 2007 bestellt wurde (teilweise weit vorher), bislang NIE eine Vergütung geltend gemacht hat und NUN mit derlei Anträgen um die Ecke kommt, nachdem wir vor Kurzem neu eingereichte Vergütungsanträge zurückgewiesen haben.

    In den Fällen, in denen eine Bestellung nach der Entscheidung von 2007 erfolgte, würde ich ja noch mit mir diskutieren lassen, dass aus Gründen des Vertrauensschutzes weitergezahlt wird (hat unser OLG zwischenzeitlich aber auch schon abgebügelt), aber SO...

    Zitat von Cromwell

    Einen solchen Vormundswechsel würde ich aus den genannten Gründen ohne weiteres vornehmen.

    Ich weiß, wie es gemeint es, aber "ohne Weiteres" ginge es, auch wenn ich beide Hühneraugen zudrücken wollte, sowieso nicht. M. E. müsste dann in jedem dieser Fälle wieder der große Zirkus nach FamFG veranstaltet werden.

    "Es ist nicht wahr, dass die kürzeste Linie immer die gerade ist."
    (Gotthold Ephraim Lessing)

  • Dann wird er eben veranstaltet.

    Die Beteiligten können nichts für den Zirkus, den der Gesetzgeber statuiert hat.

    Ich auch nicht. Ich sehe aber nach wie vor keine gesetzliche Handhabe, wie ich dem Antrag entsprechen sollte, selbst wenn ich Verständnis für die Lage des Vereins hätte (welches mir in den "Prä-2007er-Fällen" ohnehin größtenteils abgeht).

    "Es ist nicht wahr, dass die kürzeste Linie immer die gerade ist."
    (Gotthold Ephraim Lessing)

  • Ich verstehe die Aufregung nicht, was ist daran auszusetzen, wenn der Verein finanzielle Einnahmemöglichkeiten zulässigerweise ausschöpft. Dies umso mehr, wenn diese bisher eine Vergütung als Verein selbst erhalten haben, welche nun wegfallen und ob die Zuschüsse immer reichen, weiß wohl auch keiner. Also persönlich kann ich daran nichts aussetzen. Betreuungsvereine machen es doch genauso und wer stört sich dort?

    Juristisch dürfte dies ebenso durchgreifen.

    Der Verein ist zu entlassen, wenn ein wichtiger Grund vorliegt, § 1889 Abs. 2 S. 2 BGB. Hierzu muss zweifellos auch die fehlende Bereitschaft zur Fortführung der Vormundschaft zählen. Da die Bestellung nur mit Einwilligung erfolgen darf, muss auch der Wegfall selbiger beachtlich sein, vgl. zum Rechtsgedanken § 1889 Abs. 1 BGB.

    Wer nicht zur Übernahme des Amtes verpflichtet ist, kann auch nicht gezwungen werden, bei Veränderung von Umständen, hier vergütungsrechtlich, dieses unentgeltlich weiter zu führen.

    Die Entlassung ist nur abzulehnen, wenn das Wohl des Mündels entgegensteht. Die Anforderungen sind somit geringer als in § 1887 BGB "dem Kindeswohl dient". Hierzu zählt nicht, dass allein kein ehrenamtlicher Vormund vorhanden ist. Die Interessen des Kindes gebieten vielmehr Sachnähe und persönliche Bindung zu berücksichtigen. Dass der ehrenamtliche Vormund grds. Vorrang vor dem Verein genießt ist nur bei der Bestellung zu prüfen bzw. beim Wechsel, wenn ! ein solcher vorhanden ist.

    Allein die mögliche Inanspruchnahme des Kindes für die Vergütung steht dem nicht entgegen, zumal Kinder im Regelfall ohnehin mangels Einkommen und Vermögen hierfür nicht haften. Außerdem überwiegt das verfassungsrechtlich geschützte Interesse des Vereins auf Entlassung. Wie der BGH, a.a.O. Rdn. 20 unter Bezugnahme auf das BVerfG ausgeführt hat, hat der Staat den Institutionen, welchen er berufliche Aufgabenfelder zuweist, auch deren Vergütung sicherzustellen. Dies ist bei der Ablehnung einer Vergütung für den Verein selbst nur !! deswegen gewahrt, weil der Verein die Möglichkeit hat, auf die Bestellung der Mitglieder selbst, hinzuwirken. Hier soll der Verein jedoch gezwungen werden, auf Dauer unentgeltlich beruflich tätig zu sein.

    Soweit ein ehrenamtl. Vormund zur Verfügung steht, kann der berufl. V. entlassen werden. Hierdurch sind die Interessen des Mdl. gewahrt.

    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  • Die Entlassung ist nur abzulehnen, wenn das Wohl des Mündels entgegensteht. Die Anforderungen sind somit geringer als in § 1887 BGB "dem Kindeswohl dient". Hierzu zählt nicht, dass allein kein ehrenamtlicher Vormund vorhanden ist. Die Interessen des Kindes gebieten vielmehr Sachnähe und persönliche Bindung zu berücksichtigen. Dass der ehrenamtliche Vormund grds. Vorrang vor dem Verein genießt ist nur bei der Bestellung zu prüfen bzw. beim Wechsel, wenn ! ein solcher vorhanden ist.

    Dies würde für mich allerdings in der Konsequenz bedeuten, dass ich bei Nichtvorhandensein eines ehrenamtlichen Vormunds dem Antrag auf Entlassung stattgebe, aber nicht die Mitarbeiterin des Vereins, sondern nun das Jugendamt bestelle.

    "Es ist nicht wahr, dass die kürzeste Linie immer die gerade ist."
    (Gotthold Ephraim Lessing)

  • Genau das widerspricht dem Kindeswohl, weil die Person, welche Sachnähe und persönliche Bindung aufweist, nicht mehr vertreten kann. Außerdem kann ich keinen Vorrang des JA vor dem nicht ehrenamtlichen Vormund aus dem Gesetz erkennen, beide dürften zumindest Gleichrang haben. Zu beachten ist dabei, dass § 1887 Abs. 1 BGB (Entlassung Verein, JA)im Gegensatz zu §§ 1791 a, b BGB nur von Vormund, nicht von ehrenamtlich spricht.

    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!