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Thema: Aufwandspauschale mündlich beantragen?

  1. #1
    knoppers
    Gast

    Aufwandspauschale mündlich beantragen?

    Hallo,

    ich habe hier eine Betreuerin, die bekommt 1.000,- € Aufwandspauschale aus dem Vermögen der Betroffenen.
    Ich habe ein Schreiben von diesem Jahr in der Akte in welchem sie nach der AP fragt (Sachstand). Ich habe aber keinen Antrag in der Akte. Im persönlichen Gespräch teilte sie mir mit, dass sie den Antrag im August eingereicht hatte. Zu diesem Zeitpunkt wäre die AP aber schon verjährt gewesen.
    Jetzt ist sie auf die Idee gekommen, sie habe ja bei meiner Kollegin mehrfach nach der AP gefragt (die war zu diesem Zeitpunkt Sachbearbeiter).
    Meine Kollegin weiß noch, dass die öfters gefragt hat, aber nicht mehr um welches Jahr es da ging. Könnte also genauso gut das Vorjahr gewesen sein.

    Daher meine Frage:
    Aufwandspauschale schriftlich beantragen oder auch mündlich?
    Kollegin und ich machen beide schon länger Betreuung, aber auf die Idee ist bisher noch keiner gekommen.

    Danke für eure Ideen, gerne auch mit §§

  2. #2
    Steinkauz
    Gast
    Aufwandspauschale von 1000 Euros ?
    Ich kenne nur eine mit 399,00 EUR.
    Bei Vermögenden kann er doch die direkt dem Konto entnehmen.
    Oder meinst Du die Ermessensvergütung nach § 1836 II BGB ?

  3. #3
    User Avatar von law&order
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    Eine Vergütung muss beantragt werden. In der Regel erfolgt dies schriftlich, müsste aber auch mündlich möglich sein (zumindest ist mir gerade keine Vorschrift bekannt, die Schriftform oder Protokollierung durch das Gericht vorsieht).

    Auslagen können durch den Betreuer -egal in welcher tatsächlich entstandenen Höhe- dem Vermögen entnommen werden. Sie werden im Rahmen der Rechnungslegung geprüft. Dasselbe gilt für die Auslagenpauschale, die ja nichts anderes als pauschalierte Auslagen sind.

    € 1.000,00 an Auslagen können nur als tatsächlich (im Rahmen der Rechnungslegung nachzuweisende Auslagen) entnommen werden. € 1.000,00 an Auslagenpauschale sind nicht denkbar.

    Zur evtl. Ermessensvergütung (@Steinkauz), die müsste beantragt und festgesetzt werden, bevor sie entnommen werden kann.

  4. #4
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    Falls eine mündliche Antragstellung möglich sein sollte, liegt die volle Beweislast (Zeitraum, Höhe, wann Beantragung) natürlich bei der Betreuerin. Die entsprechenden Angaben wird sie wohl nicht liefern können, schon gar nicht mit einem Beweis.

  5. #5
    knoppers
    Gast
    Ja ich meinte die Ermessensvergütung.
    Einen mündlichen Antrag kann sie nicht beweisen.
    Sie geht auf jeden Fall in die Beschwerde. Das hat sie mir schon gesagt. Kann also nicht irgendwie wischi-waschi begründen.
    Mir ist auch keine Vorschrift bekannt, die Schriftform verlangt. Das ist ja mein Problem. Aber behaupten kann man halt auch viel.

  6. #6
    Steinkauz
    Gast
    Ich kann aus § 25 I FamFG nicht entnehmen , dass eine mündliche Antragstellung im Sinne der §§ 292,168 FamFG ausreicht.

  7. #7
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    Zitat Zitat von Steinkauz Beitrag anzeigen
    Ich kann aus § 25 I FamFG nicht entnehmen , dass eine mündliche Antragstellung im Sinne der §§ 292,168 FamFG ausreicht.
    Richtig, ein mündlicher Antrag ohne Erstellung eines Protokolls ist damit nicht möglich.

    Daher würde ich das Ansinnen der Betreuerin mangels (rechtzeitiger) Antragstellung zurückweisen.

  8. #8
    knoppers
    Gast
    den § 25 FamFG kannt ich noch gar nicht.
    danke sehr

  9. #9
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    Wo steht aber in § 1836 Abs. 2 BGB, dass eine solche Vergütung einen Antrag voraussetzt?

  10. #10
    Gehört zum Inventar Avatar von Felix
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    Zitat Zitat von Sersch Beitrag anzeigen
    Wo steht aber in § 1836 Abs. 2 BGB, dass eine solche Vergütung einen Antrag voraussetzt?
    Das ergibt sich daraus, dass das Gericht eine angemessene Vergütung "bewilligt". Bewilligung ohne Antrag geht nicht.

  11. #11
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    Zurück zu den Basics: §§ 1806ff BGB regelt das Was und das entsprechende Verfahrensrecht das Wie etwas geschieht.
    "Ändere die Welt, sie braucht es."
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  12. #12
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    Dass sagt m.E. zunächst nur aus, dass das Gericht in einer entsprechenden Form die Vergütung dem Anspruchsinhaber zusprechen muss. Aber einen Verweis zum VBVG, in der der Betreuer seinen Anspruch tatsächlich gegenüber dem Gericht geltend machen muss, finde ich an dieser Stelle nicht.

    Und wenn wir schon dabei sind § 1806 ff. BGB uns zu betrtachten, lese ich beispielsweise zu genehmigungsbedürftigen Rechtsgeschäften ebenso keine Voraussetzung zur Antragstellung heraus, sodass in § 1836 Abs. 2 BGB aus der reinen Bezeichnung "Bewilligung" in Bezug auf eine "angemessene Vergütung" nicht geschlossen werden kann, es sei ein Antrag notwendig.

  13. #13
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    Meine Kollegin weiß noch, dass die öfters gefragt hat, aber nicht mehr um welches Jahr es da ging. Könnte also genauso gut das Vorjahr gewesen sein.
    Wenn die Betreuerin bisher oder auch nur einmalig die Vergütung erhalten hat und nachfragte, aber diese Kollegin nicht in die Akte schaut und sich einen Vermerk macht bzw. eine sachdienliche Bearbeitung vornimmt, sollte man die Vergütung vielleicht festsetzen, oder?

  14. #14
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    "sollte" und "vielleicht" sind bei der Entscheidungsfindung immer schlechte Partner .

    Ich stelle es jedenfalls zur Diskussion, weil aus meiner Sicht zu einfach über das Antragserfordernis hinweg gegangen wurde, mithin jedenfalls die Voraussetzung angenommen wird, dass ein schriftlicher Antrag zu stellen wäre, um die angemessene Vergütung zu "bewilligen". Fraglich ist daher auch, wann denn der Anspruch nach § 1836 Abs. 2 BGB tatsächlich verjährt ist, wirklich nach 15 Monaten aus §§ 1835, 1835a BGB oder aus § 1836 Abs. 1 BGB, § 2 VBVG?

  15. #15
    Gehört zum Inventar Avatar von Felix
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    Die Antwort ist einfach: er verjährt gar nicht. Er erlischt, § 1835 Abs. 4 BGB.

  16. #16
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    Gut dann formuliere ich es anders:

    Kann der Anspruch nach § 1836 Abs. 2 BGB tatsächlich erlöschen oder betrifft es lediglich einen Verjährungstatbestand im Sinne der allgemeinen Vorschriften des BGB?

    Insoweit passt m.E. § 1835 Abs. 4 BGB gar nicht:

    "(4) Ist der Mündel mittellos, so kann der Vormund Vorschuss und Ersatz aus der Staatskasse verlangen. Absatz 1 Satz 3 und Absatz 1a gelten entsprechend."

  17. #17
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    Zitat Zitat von Sersch Beitrag anzeigen
    ..., lese ich beispielsweise zu genehmigungsbedürftigen Rechtsgeschäften ebenso keine Voraussetzung zur Antragstellung heraus, ...
    Ist deswegen ja auch ein Amts- und kein Antragsverfahren!

    Bei der Vergütung ist das aber anders. Hier muss ein Willensmoment des Betreuers (=Verlangen) vorhanden sein, das sich in einem Antrag manifestieren (schönes Wort!) muss.

    Zu § 25 FamFG: Anträge können (aber müssen nicht) zur Niederschrift der Geschäftsstelle gestellt werden.
    M.E. sind auch telefonische Anträge denkbar. Müssen dann vom Gericht aktenkundig gemacht werden.

  18. #18
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    Dann gebe ich hierzu ein Gegenbeispiel aus dem Bereich des JVEG. Gemäß § 4 JVEG kann das heranziehende Gericht von Amts wegen - also ohne Willensmoment des Berechtigten - eine Vergütung festsetzen, wenn es sie für angemessen hält.

    Insoweit ist es nicht von der Hand zu weisen, wenn ein Antrag tatsächlich gefordert wird, dass der Gesetzgeber es auch dann ins Gesetz reinschreibt.

  19. #19
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    Zum Aufwandsersatz, § 1835 BGB und § 1835a BGB, steht allerdings ausdrücklich im Gesetz, daß der Betreuer diese verlangen kann. Das heißt, er kann auch darauf verzichten. Ergo kann das Gericht nicht automatisch davon ausgehen, daß der Betreuer diese auch verlangt. Gerade Familienangehörige als Betreuer verzichten oft auf die Erstattung aus dem Vermögen.
    Ich persönlich habe immer auf ein schriftliches Verlangen bestanden und würde das auch weiter so machen, schon um meine Anweisung zu rechtfertigen. Sonst könnte ich ja sonst was auszahlen.

    Zum Fall: Nur mündlich würde mir nicht ausreichen. Falls das bisher immer so gemacht wurde (müßte sich ja aus der Akte ergeben) - begründete Einzelfallentscheidung zugunsten der Betreuerin (jedenfalls über das ob; über die Begründung der Höhe wurde bisher nichts vorgetragen) und Hinweis auf die für richtig erachtete Vorgehensweise für die Zukunft.

  20. #20
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    Zitat Zitat von Assi Beitrag anzeigen
    Zum Aufwandsersatz, § 1835 BGB und § 1835a BGB, steht allerdings ausdrücklich im Gesetz, daß der Betreuer diese verlangen kann. Das heißt, er kann auch darauf verzichten. Ergo kann das Gericht nicht automatisch davon ausgehen, daß der Betreuer diese auch verlangt. Gerade Familienangehörige als Betreuer verzichten oft auf die Erstattung aus dem Vermögen.
    Ich persönlich habe immer auf ein schriftliches Verlangen bestanden und würde das auch weiter so machen, schon um meine Anweisung zu rechtfertigen. Sonst könnte ich ja sonst was auszahlen.
    Es geht aber m.E. hier nicht um die Aufwandspauschale nach § 1835 oder § 1835a BGB, sondern um die Vergütung nach § 1836 Abs. 2 BGB.

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