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Thema: Vertretene Erschienene

  1. #1
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    Vertretene Erschienene

    Der Notar beurkundet :

    „… Vor mir …. erschienen heute


    1. A
    2. B
    3. C
    4. D

    -hier handelnd nicht für sich selbst, sondern unter Befreiung …., Genehmigung nachzureichen versprechend, als vollmachtloser Vertreter für die Erschienenen zu 1) und 2).


    I. Beschluss
    Der Vertretenen zu 1) und 2) sind Gesellschafter“

    Auf meinen Hinweis, dass A und B offenbar nicht erschienen sind und er die Urkunde berichtigen möge, teilte er mit, es handle sich nicht um eine falsche Beurkundung, sondern die übliche hiesige Formulierung.

    Die Genehmigungserklärungen von A und B habe ich vorliegen, so dass keine inhaltlichen Zweifel habe.
    Aber ist es tatsächlich in Ordnung zu beurkunden, jemand sei erschienen, wenn er doch ganz offensichtlich nicht erschienen ist? In § 9 BeurkG ist nicht von Erschienenen oder Vertretenen die Rede, nur von Beteiligten.

  2. #2
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    § 6 Abs. 2 BeurkG gibt die Legaldefinition des Beteiligten.
    Die Vertretenen sind nicht beteiligt.
    Ich würde auf der Änderung der Urkunde bestehen. Möge er seine übliche Formulierung in Einklang mit dem BeurkG bringen...

  3. #3
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    Stimmt. Danke

  4. #4
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    Ich frage mich, wie man überhaupt auf eine solche Idee verfallen kann.

    Wer nicht erschienen ist, ist nicht erschienen, und wenn er nicht erschienen ist, kann er in der Urkunde auch nicht als erschienen bezeichnet werden.

  5. #5
    Club 2.000 Avatar von tom
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    Zitat Zitat von rpfl_nds Beitrag anzeigen
    § 6 Abs. 2 BeurkG gibt die Legaldefinition des Beteiligten.
    Die Vertretenen sind nicht beteiligt.
    Doch natürlich sind sie beteiligt. In ihrem Namen werden Erklärungen abgegeben.

    "1 ist nicht persönlich erschienen, er wird vertreten durch 4 als vollmachtsloser Vertreter vorbehaltlich der nachträglichen Genehmigung."
    -> 1 ist urkundsbeteiligt.

    Bei juristischen Personen kommt übrigens auch nie die juristische Person selbst (wie auch, sie ist ja nur eine Fiktion), sondern ihre organschaftlichen oder rechtsgeschäftlich bestimmten Vertreter. Wäre die Aussage, "die Vertretenen sind nicht beteiligt" richtig, könnten juristische Personen nie Beteiligte sein.
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  6. #6
    Club 2.000 Avatar von tom
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    Zitat Zitat von Cromwell Beitrag anzeigen
    Wer nicht erschienen ist, ist nicht erschienen, und wenn er nicht erschienen ist, kann er in der Urkunde auch nicht als erschienen bezeichnet werden.
    Man muß nicht persönlich erscheinen. Notare mögen ja doof sein, aber sie sind nicht saudoof, und sie wissen, dass auch der erscheinen kann, der nicht körperlich anwesend ist - wenn er vertreten wird.
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  7. #7
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    Da eigentlich jedem von uns zumindest im Wege der Auslegung klar ist, was gemeint ist, dürfte m. E. eine echte Zwischenverfügung vielleicht für die beteiligten Bürger Steine statt Brot sein. Vielleicht findet man ja eine Gesprächsbasis, um die Urkundstexte für die Zukunft so anzupassen, dass sie nicht ganz so wie privatschriftlich erstellte wirken.

  8. #8
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    Zitat Zitat von tom Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Cromwell Beitrag anzeigen
    Wer nicht erschienen ist, ist nicht erschienen, und wenn er nicht erschienen ist, kann er in der Urkunde auch nicht als erschienen bezeichnet werden.
    Man muß nicht persönlich erscheinen. Notare mögen ja doof sein, aber sie sind nicht saudoof, und sie wissen, dass auch der erscheinen kann, der nicht körperlich anwesend ist - wenn er vertreten wird.
    Wer vertreten wird, ist natürlich anwesend (etwa i. S. des § 925 BGB), aber erschienen ist er natürlich trotzdem nicht.

  9. #9
    Club 2.000 Avatar von tom
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    Zitat Zitat von Cromwell Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von tom Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Cromwell Beitrag anzeigen
    Wer nicht erschienen ist, ist nicht erschienen, und wenn er nicht erschienen ist, kann er in der Urkunde auch nicht als erschienen bezeichnet werden.
    Man muß nicht persönlich erscheinen. Notare mögen ja doof sein, aber sie sind nicht saudoof, und sie wissen, dass auch der erscheinen kann, der nicht körperlich anwesend ist - wenn er vertreten wird.
    Wer vertreten wird, ist natürlich anwesend (etwa i. S. des § 925 BGB), aber erschienen ist er natürlich trotzdem nicht.
    Zwischen "anwesend" und "erschienen" gibt es meiner Meinung nach keinen Unterschied. Der Unterschied ist vielmehr, ob jemand persönlich (körperlich) anwesend/erschienen ist, oder aber in der Person eines/mehrerer Vertreter(s).

    Das Beurkundungsgesetz kennt nur den Begriff des "Beteiligten". Und aus § 6 Abs. 1 Nr. 4 BeurkG ergibt sich, dass man auch dann "beteiligt" ist, wenn man sich bei der Beurkundung vertreten läßt.
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  10. #10
    Club 5.000 Avatar von Prinz
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    Zitat Zitat von tom Beitrag anzeigen
    ...Zwischen "anwesend" und "erschienen" gibt es meiner Meinung nach keinen Unterschied. Der Unterschied ist vielmehr, ob jemand persönlich (körperlich) anwesend/erschienen ist, oder aber in der Person eines/mehrerer Vertreter(s).

    Das Beurkundungsgesetz kennt nur den Begriff des "Beteiligten". Und aus § 6 Abs. 1 Nr. 4 BeurkG ergibt sich, dass man auch dann "beteiligt" ist, wenn man sich bei der Beurkundung vertreten läßt.
    Das „Erschienen-Sein“ besagt nichts über die ununterbrochene Anwesenheit der Beteiligten, auf die es aber ankommt (Lange, „Anwaltliche Begleitung in der notariellen Beurkundungsverhandlung“, NJW 2017, 137/139). Insofern gibt es also schon einen Unterschied.

    Zur Frage der Beteiligung des Vertretenen i. S. des § 6 Absatz 2 BeurkG führt der BGH im Urteil vom 21.01.1988, IX ZR 252/86, aus (Hervorhebung durch mich):

    „Der Kläger war zwar nicht i. S. von § 6 Abs. 2 BeurkG an der Beurkundung beteiligt. Nach dieser Vorschrift sind an der Beurkundung nur die Erschienenen beteiligt, deren im eigenen oder fremden Namen abgegebene Erklärungen beurkundet werden sollen; dazu gehört bei der Beurkundung der Erklärungen eines Vertreters nicht der Vertretene (vgl. Arndt, Anh. zu § 19 BNotO, § 17 BeurkG Anm. II 3. 4.; BGHZ 56, 26/ 312) zu § 168 Satz 2 FGG a. F.). Der Beklagte zu 1) hatte daher die Maßnahmen, zu denen er nach § 17 BeurkG verpflichtet war, nicht gegenüber dem Kläger vorzunehmen. Nach der st. Rspr. des BGH sind “Dritte” i. s. des § 19 BNotO aber nicht nur die an dem Amtsgeschäft unmittelbar Beteiligten und etwaige sonst gemäß § 17 BeurkG zu belehrende Personen, sondern alle jene, deren Interesse durch das Amtsgeschäft nach dessen besonderer Natur berührt wird und in deren Rechtskreis eingegriffen werden kann, sogar wenn sie durch die Amtsausübung nur mittelbar betroffen werden und bei der Beurkundung nicht zugegen waren (BGH, Urt. v. 11. 6. 1987 — IX ZR 87/863), BGHR, BNotO § 19 Abs. 1 Satz 1 Erbschein 1 m. w. Nachw.)…“

    (s. dazu a. OLG Schleswig, Urteil vom 29. 6. 2004, 11 U 38/03).

    Und wenn jemand als Vertretener nur mittelbar betroffen ist und bei der Beurkundung nicht zugegen war, dann kann er nicht als „Erschienener“ bezeichnet werden.

    Es sei denn, es handelt sich um eine Erscheinung: Wenn jemand nicht anwesend, aber erschienen ist, dann dürfte es sich um eine Erscheinung handeln
    Lieber einen Frosch küssen als eine Kröte schlucken

  11. #11
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    Da es sich um eine Sitzverlegung handelt, muss das aufnehmende Gericht prüfen. Ich hatte dem Notar lediglich Gelegenheit zur Berichtigung gegeben, da ich ohnehin eine Beanstandung hatte. Und war überrascht über seine Antwort.
    Vielen Dank an alle.

  12. #12
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    Zitat Zitat von Prinz Beitrag anzeigen
    Und wenn jemand als Vertretener nur mittelbar betroffen ist und bei der Beurkundung nicht zugegen war, dann kann er nicht als „Erschienener“ bezeichnet werden.
    Aber als "Anwesender" (§ 925 BGB) schon. Is' klar.

    Nunmehr ist klar: Savigny hat doch gewonnen . EDIT: Ja, ich weiß, Puchta und Windscheid noch viel mehr, aber die kennen noch weniger Leute als Savigny.
    Geändert von tom (03.04.2017 um 10:47 Uhr) Grund: Windscheid! Puchta!! Savigny!!!
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  13. #13
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    Und nicht zu vergessen (insbesondere) Dernburg, Heise, v. Bülow, v. Vangerow, Thibaut und Seuffert.

  14. #14
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    Wobei das Gesetz auch zwischen dem (persönlichen) Erscheinen und der (nicht persönlichen) Anwesenheit unterscheidet -> z.B. § 33 FamFG, § 141 ZPO einerseits, § 147 BGB andererseits.

  15. #15
    Club 2.000 Avatar von tom
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    Zitat Zitat von 45 Beitrag anzeigen
    Wobei das Gesetz auch zwischen dem (persönlichen) Erscheinen und der (nicht persönlichen) Anwesenheit unterscheidet -> z.B. § 33 FamFG, § 141 ZPO einerseits, § 147 BGB andererseits.
    Ja genau, das "persönliche" Erscheinen, § 141 Abs. 1 Satz 1 ZPO. Im Gegensatz zum bloßen "Erscheinen" (§ 141 Satz 2 ZPO), was aber dann offenbar doch wieder das gleiche meint.

    Mit anderen Worten: diese Begriffe werden in verschiedenen Gesetzen unterschiedlich, teilweise austauschbar, benutzt. "Beteiligt" - und nur das ist die Terminologie des BeurkG, die dazu noch in verschiedenen Bestimmungen des BeurkG unterschiedlich (formell/materiell) gebraucht wird - sind alle die, die da sind, und alle die, die vertreten sind. Und solange es sich aus der Urkunde ergibt, wer körperlich da war und unterschrieben hat, und wer vertreten wurde (und aus welchem Rechtsgrund, zB Vollmacht, ges. Vertreter, Organ, vollmachtslos) ist die Urkunde in Ordnung.
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  16. #16
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    Mit Verlaub, eine Schlamperei ist es trotzdem.

    Wenn jemand nur als Vertreter handelt, muss es heißen:

    Vor mir ... erschienen heute:

    1. ...
    2. ...
    2. X, hier handelnd nicht für sich selbst, sondern als ...

  17. #17
    Club 2.000 Avatar von tom
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    Zitat Zitat von Cromwell Beitrag anzeigen
    Mit Verlaub, eine Schlamperei ist es trotzdem.

    Wenn jemand nur als Vertreter handelt, muss es heißen:

    Vor mir ... erschienen heute:

    1. ...
    2. ...
    2. X, hier handelnd nicht für sich selbst, sondern als ...
    Nein, so "muss" es nicht heißen. Zumal ein Erschienener/Beteiligter "zu 2." zweimal auftaucht.

    Es kann heißen:

    "Vor mir ... erschien [hah!] heute:
    1. Armfried Alt (...), handelnd
    a. im eigenen Namen,
    b. für die Sowienoch-GmbH (...) als deren [Angaben zur Vertretungsberechtigung] Geschäftsführer,
    c. für die Megabank AG, als Vertreter ohne Vertretungsmacht, vorbehaltlich der nachträglichen Genehmigung und ohne Übernahme einer Haftung für deren Eingang,
    d. für seine Ehefrau Elfriede Alt geb. Jung (...) aufgrund mündlich erteilter Vollmacht, Vollmachtsbestätigung in Form des § 29 GBO nachzureichen versprechend."

    Es kann aber auch heißen:

    "Vor mir ... erschienen heute:
    1. Armfried Alt (...),
    2. dessen Ehefrau Elfriede Jung geb. Alt, (...), diese ist nicht persönlich erschienen, sondern wird vertreten durch ihren Ehemann Armfried Alt, zu 1 vorgenannt,aufgrund mündlich erteilter Vollmacht, Vollmachtsbestätigung in Form des § 29 GBO nachzureichen versprechend
    3. die Sowienoch-GmbH (...), vertreten durch Armfried Alt, zu 1 vorgenannt, als deren [Angaben zur Vertretungsberechtigung] Geschäftsführer,
    4. die Megabank AG, vertreten durch Armfried Alt, zu 1 vorgenannt, als Vertreter ohne Vertretungsmacht, vorbehaltlich der nachträglichen Genehmigung und ohne Übernahme einer Haftung für deren Eingang."


    In beiden Fällen ist klar, welche der Beteiligten bei der Beurkundung körperlich zugegen waren und welche nicht.

    Ich persönlich bevorzuge übrigens die zweite Variante, man vergißt dann weniger schnell einen Beteiligten oder eine Vertretungsstufe - vor allem bei "Kettenvertretungen", wie einer beteiligten GmbH & Co. KG (diese vertreten durch die Komplementärin, diese vertreten durch die Bankgeschäftsbesorgungsgesellschaft mbH aufgrund Vollmacht, diese vertreten durch die Geschäftsführer).
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  18. #18
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    Diese Beispiele sind selbstverständlich klar.
    Im Ausgangsfall war es aber so, dass A und B als Erschienene bezeichnet wurden, sich aber erst aus dem Zusammenhang ergibt, dass diese tatsächlich nicht erschienen sind (Urkunde nicht von ihnen unterzeichnet, Einreichung der Genehmigungsurkunden, im Text als "Vertretene "bezeichnet).

  19. #19
    Club 2.000 Avatar von tom
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    Zitat Zitat von Ti Beitrag anzeigen
    sich aber erst aus dem Zusammenhang ergibt, dass diese tatsächlich nicht erschienen sind (Urkunde nicht von ihnen unterzeichnet, Einreichung der Genehmigungsurkunden, im Text als "Vertretene "bezeichnet).
    Nein, das ergibt sich nciht aus dem Zusammenhang, sondern aus der Urkunde selbst. Und im Rubrum ist der Vertreter auch aufgeführt.
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  20. #20
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    Zitat Zitat von tom Beitrag anzeigen
    ... was aber dann offenbar doch wieder das gleiche meint.
    So hatte ich es auch gemeint. Der zweite Absatz ergänzt nur den ersten hinsichtlich der Durchführung der Ladung. Beides meint aber das persönliche Erscheinen. Selbst bei einer zulässigen Vertretung (§ 141 Abs. 3 S. 2 ZPO), ist das Ausbleiben zwar ohne Folgen, die Partei ist dennoch nicht erschienen. Anders bei der Anwesenheit, wo tatsächlich zwischen „anwesend“ und „persönlich anwesend“ (§ 1311 BGB) unterschieden wird. War aber nur ein Gedanke und Begriffe lassen sich vermutlich wirklich nur innerhalb desselben Gesetzes vergleichen.

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