wie gesagt, ich hab nicht im Kopf seit wann es die Neuregelung zum P-Konto gibt.
Aber grundsätzlich müssen Eingänge bis zum Ende des Folgemonats verfügt werden. Und wenn von 900,00 ungefähr 600,00 nicht verfügt werden, könne diese ausgekehrt werden.
Auskehrung von P-Konto
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Gosbert -
22. März 2013 um 17:46
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Falls es hilft:
Neuregelung P-Konto wg. MU-Problematik seit dem 16.4.2011.
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Aber grundsätzlich müssen Eingänge bis zum Ende des Folgemonats verfügt werden.
Du weißt aber, dass ich das anders sehe, weil ich Satz 2 und Satz 3 der 850k-Vorschrift unabhängig voneinander und als nacheinander anzuwenden betrachte.
Von diesem Standpunkt aus kommt man auf ein anderes Ergebnis, jedenfalls in entsprechenden Beispielfällen.Aber da ich weder Banker noch Schuldner bin, muss mich das gar nicht so sehr interessieren. Darum diskutieren im dem Thread wohl auch so wenig andere Rechtspfleger mit.
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(Das liegt daran, dass ich das alles dermaßen abstrakt finde und daher
gar nicht euren - unterschiedlichen - Ausführungen folgen kann; bin ich zu blöd für, sorry. :D) -
Die Rechnung von Mafel ist in sich logisch und gestern hätte ich sie noch voll bestätigt. Im Versuch den Ansatz von Andy K nach zudenken, glaube ich einen Ansatzpunkt für Gosbert gefunden zu haben:
Die Handlungsweise der Banken liegt § 835 (4) ZPO zu Grunde. Gepfändetes Guthaben wird dem Schuldner im nächsten Monat zur Verfügung gestellt, sollte der Übertrag nicht vollständig aufgebraucht werden (first in, first out) wird er im übernächsten Monat an den Gläubiger ausgeschüttet.
In Gosberts Fall handelt es sich aber nicht um einen Übertrag aus gepfändetem (separierten) Geldern sondern um einen Übertrag nach § 850 k, Satz 3. Die Frage ist nun inwieweit hier § 835 (4) ZPO angewendet werden darf. -
Gepfändetes Guthaben wird dem Schuldner im nächsten Monat zur Verfügung gestellt ....
Warum wird das immer so verwaschen ausgedrückt, und nicht wie es im Gesetzestext steht: Es wird nicht nur im nächsten Monat "zur Verfügung gestellt", sondern es zählt zum "Guthaben des nächsten Monats". Denn damit stellt sich die Frage, ob dieses "Guthaben" gemäß Satz 3 im Rahmen bestehender Freibeträge nicht doch bei Nichtausschöpfung dann auf den nochmals nächsten Monat "übertragen" werden kann.
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Aber grundsätzlich müssen Eingänge bis zum Ende des Folgemonats verfügt werden.
Du weißt aber, dass ich das anders sehe, weil ich Satz 2 und Satz 3 der 850k-Vorschrift unabhängig voneinander und als nacheinander anzuwenden betrachte.
Von diesem Standpunkt aus kommt man auf ein anderes Ergebnis, jedenfalls in entsprechenden Beispielfällen.Aber da ich weder Banker noch Schuldner bin, muss mich das gar nicht so sehr interessieren. Darum diskutieren im dem Thread wohl auch so wenig andere Rechtspfleger mit.
Ich weiss, daher hatte ich in den vorherigen Posts auch öfter geschrieben, "nach meiner Auffassung". Da ich denke, dass das inzwischen klar ist, hab ich darauf verzichtet. Alle Meine Ausführungen beziehen sich nur auf meine Auffassung, die nicht von allen geteilt wird.
Die Anfangszeit der Pfändung ist von der Neuregelung gar nicht betroffen. Daher dürfte es sogar deutlich klarer sein, dass die Auskehrungen in 2010 hätten stattfinden müssen.
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Steht aus meiner Sicht doch so im Gesetz.
850k sagt nämlich wörtlich aus, das das Guthaben was unter den Freibetrag fällt, nicht von der Pfändung erfasst ist.
Wird das Guthaben auf dem Pfändungsschutzkonto des Schuldners bei einem Kreditinstitut gepfändet, kann der Schuldner jeweils bis zum Ende des Kalendermonats über Guthaben in Höhe des monatlichen Freibetrages nach § 850c Abs. 1 Satz 1 in Verbindung mit § 850c Abs. 2a verfügen; insoweit wird es nicht von der Pfändung erfasst
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Nochmal zurück zu der Berechnung aus Post von Mafel:
Was kommt denn in die Spalte: "davon gesperrter Eingang"?Meiner Ansicht nach unterliegt doch der ALG II-Eingang vom Monatsletzten § 835 einem Moratorium, wird zu den Eingängen des nächsten Monats gezählt = der tatsächliche Freibetrag, davon werden die Abgänge abgezogen und falls die niedriger sind in den nächsten Monat übertragen und zum neuen geschützten Guthaben zusätzlich geschützt. Habe jetzt auch schon oft den Begriff "Moratorium" gelesen. Bedeutet das denn, dass Gelder, die dem Moratorium unterliegen im nächsten Monat ganz tabu sind?
Zu Lionel:
Was sind denn separierte Gelder?
Wie kann es sich in meinem Fall um einen Übertrag nach § 850 Satz 3 handeln? Wenn die Bank und der Richter den Monatsendbestand als Übertrag ansehen, vermischen sie doch das neue Guthaben des Monats, den ALG II-Eingang, die Abgänge und den Saldo des letzten Monats, der schon genauso vermischt war. Satz 3 sagt:
Soweit der Schuldner in dem jeweiligen Kalendermonat nicht über Guthaben in Höhe des nach Satz 1 pfändungsfreien Betrages verfügt hat, wird dieses Guthaben in dem folgenden Kalendermonat zusätzlich zu dem nach Satz 1 geschützten Guthaben nicht von der Pfändung erfasst.
Das Guthaben nach Satz 1 ist doch z.B. im Januar 2012 der Eingang von 636,88 € (darin enthalten 452,88 € ALG II-Eingang vom 31.01.2012), davon abgezogen werden die Abgänge von 612,85 €. Die Differenz wird übertragen. Nach Rechnung der Bank müsste ich zum Januarguthaben den Monatsendbestand vom Dezember als übertragenes Guthaben in Höhe von 502,36 € hinzuaddieren, davon 612,85 € abziehen und first in - first out, wäre ich aus dem Schneider.
Für mich ist es hanebüchen und in keiner Weise nachvollziehbat, den Monatsendbestand als nicht verbrauchtes Guthaben Vormonat zu übertragen. -
Nochmal zurück zu der Berechnung aus Post von Mafel:
Was kommt denn in die Spalte: "davon gesperrter Eingang"?Vorab: Alles nur nach meiner Auffassung ,-)
Im geschilderten Fall gar nichts.
Gesperrter Eingang ist für uns folgendes
Einfaches Beispiel:
1.000,00 EUR Freibetrag - Zahlungseingang insgesamt 1.500,00 EUR (egal aus welchem Grund und wann - auch am 31.)
1.000,00 EUR sind sofort frei und können verfügt werden. (und müssen auch bis Ende Folgemonat verfügt werden)
500,00 EUR liegen über dem Freibetrag und werden "gesperrt" (gesperrter Eingang). Dürfen nicht an den Schuldner oder Gläubiger ausgezahlt werden.
Am 01. des Folgemonats werden diese Gelder wie ein neuer Zahlungseingang behandelt. Können dann verfügt werden und reduzieren auch den Pfändungsfreibetrag des Monats.
Zu:
Meiner Ansicht nach unterliegt doch der ALG II-Eingang vom Monatsletzten § 835 einem Moratorium, wird zu den Eingängen des nächsten Monats gezählt
Genau hier liegen die unterschiedlichen Auffassungen. Wir (und auch das AG) sehen das nicht so, wenn die Gesamteingänge nicht höher als der Freibetrag waren.
Das hiesse sonst ja auch, dass die Gelder erst im nächsten Monat verfügt werden dürften. Wenn dann die Januar Gelder am 27.12 überwiesen würden, möchte ich den Aufschrei nicht erleben, wenn im Januar erst ausgezahlt werden dürfte.Dazu hat der BGH auch festgestellt, dass das Kreditinstitut weder auf das Datum noch auch den Verwendungszweck achten muss.
Wie sollten die Institute denn feststellen, welche Zahlungen für wann sind. Ist es laufende Unterstützung oder Nachzahlung? -
Auch den FAQ des BMJ ist zu entnehmen, dass die Sozialgelder, die am Monatende eingehen, im nächsten Monat zur Verfügung stehen sollen.
Nicht auch im übernächsten, oder überübernächsten. Bei einigen Ansichten würde das Geld ja praktisch unbegrenzt zur Verfügung stehen. Wenn im Februar nicht verbraucht, dann auf März übertragen, dann auf April .......
Auszug der FAQ
Ziel des Gesetzes ist somit, dass Sozialleistungen, die am Monatsende eingehen, den Empfängern im nächsten Monat zur Verfügung stehen.
Wir sind schon ein größeres Kreditinstitut, dass sicher auch eine nicht unerhebliche Zahl von P-Konten führt (liegt an unserem besondere Auftrag) und
haben bisher keine Probleme bzgl. unserer Auffassung gehabt. -
Ich halte es bei ganz ruhiger Betrachtungsweise deine Betrachtungsweise durchaus für möglich.
Der Satz 2 wurde vom Gesetzgeber eingefügt, weil in einem Beispielfall
Freibetrag (1000 €) Januar bereits verfügt, es kommen am 31.1. neue 1000 €.
Dann waren vor Lösung des Monatsanfangsproblems die 1000 € am 1.2. auszukehren (Gutschrift im Januar, die aber in den bereits ausgeschöpften Freibetrag für Januar fiel)
Nach neuer Gesetzeslage soll die Gutschrift vom 31.1. aber nun (auch) in den Freibetrag für Februar fallen, um am 1.2. die notwendigen Verfügungen treffen zu können
Es ist jetzt wirklich verzwickt. Nehmen wir mal zur Vereinfachung an, am 28.2. kommt keine neu Überweisung und der Schuldner hat im Februar nur über 800 € verfügtNun kommt man eben zu 2 rechtlichen Beurteilungen, die man durchaus beide gelten lassen kann:
a) der Gesetzgeber wollte mit seiner Gesetzesänderung nur, dass der Schuldner am 1.2. ff. über Geld verfügen kann, was er vorher nicht konnte, er wollte aber nicht, dass dann dieses Geld durch Nichtausschöpfen des Freibetrages im Februar auch noch in den März gelangen kann (durch wörtliche Anwendung der Vorschrift des Satzes 3) --> dann wären am 1.3. 200 € an den Gläubiger auszukehren
b) nach dem reinen Wortlaut des Gesetzes wurden die 1000 € vom 31.1. Guthaben des Monats Februar und fallen dann auch unter den Freibetrag Februar. Wird dieser Freibetrag nicht ausgeschöpft, kann man Satz 3 der Vorschrift anwenden, und die 200 € können somit in den März "übertragen" werden.
Die Lösung a ist also mehr am vermutlichen Willen des Gesetzgebers ausgerichtet, die Lösung b mehr am tatsächlichen Wortlaut des Gesetzes.
Wie man es nimmt, für beide Varianten lassen sich Argumente finden, entscheiden müssen es dann die Zivilgerichte, wenn der Schuldner die Bank verklagt, weil er nicht das Geld erhält, was er meint erhalten zu müssen.
Wie man sieht, akzeptiere ich also durchaus auch die Auffassung a.
Natürlich gibt es auch deswegen in der Praxis keine großen Probleme, weil viele Schuldner sowieso Monat für Monat ihre Freibeträge voll ausschöpfen, und die paar wenigen anderen werden die rechtlichen Probleme, die wir hier diskutieren, kaum erkennen. Ich wette (aus Kenntnis), dass auch die meisten Anwaltskanzleien hier überhaupt nicht durchblicken.
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Einfaches Beispiel:1.000,00 EUR Freibetrag - Zahlungseingang insgesamt 1.500,00 EUR (egal aus welchem Grund und wann - auch am 31.)
1.000,00 EUR sind sofort frei und können verfügt werden. (und müssen auch bis Ende Folgemonat verfügt werden)
500,00 EUR liegen über dem Freibetrag und werden "gesperrt" (gesperrter Eingang). Dürfen nicht an den Schuldner oder Gläubiger ausgezahlt werden.
Am 01. des Folgemonats werden diese Gelder wie ein neuer Zahlungseingang behandelt. Können dann verfügt werden und reduzieren auch den Pfändungsfreibetrag des Monats.
Bei uns zählen die Gelder nicht als erneuter Zahlungseingang. Die Gutschrift (und darauf stellt § 835 ZPO ab) ist ja bereits erfolgt. Daher müssen auch die gesperrten 500,00 EUR im Folgemonat verfügt werden.
Auch den FAQ des BMJ ist zu entnehmen, dass die Sozialgelder, die am Monatende eingehen, im nächsten Monat zur Verfügung stehen sollen.
Nicht auch im übernächsten, oder überübernächsten.
eben
Wir sind schon ein größeres Kreditinstitut, dass sicher auch eine nicht unerhebliche Zahl von P-Konten führt (liegt an unserem besondere Auftrag) und
haben bisher keine Probleme bzgl. unserer Auffassung gehabt.Also regionale Sparkasse mit Pfändungssoftware einer Berliner Firma?
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Also regionale Sparkasse mit Pfändungssoftware einer Berliner Firma?
Zum Teil
Die Berliner Firma stimmt nicht. Und ehrlich gesagt, bin ich darüber auch recht froh. Wir nutzen die Software des Konkurrenten.
Aber schon eine der großen regionalen.
Wobei wir zwar die Vollstreckungs- und Pfändungssoftware nutzen, aber nicht die Berechnungslogik.
Dort nutzen wir Organisationseigene. Daher werden wohl recht viele Institute so rechnen. -
Dann haben wir mehr P-Konten.
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Hallo,
die Diskussion hier ist zwar schon älter, ich melde mich aber, weil ich auf der Suche im Internet zu diesem Thema hier fündig geworden bin und mir die Beiträge geholfen haben. Vielleicht sucht wieder einer nach dem Thema und findet hier eine Antwort.In meiner Auseinandersetzung mit der Postbank für meinen Schuldner hat die Schlichtungsstelle vom Bundesverband Deutscher Banken so entschieden, wie Andy.K und Gosbert argumentiert haben. Zwischenzeitlich hat auch der BGH am 04.12.2014, AZ: IX ZR 115/14, zu diesem Thema ein Urteil gefällt. Der Tenor lautet:
"Gepfändetes Guthaben auf einem Pfändungsschutzkonto, das erst nach Ablauf des auf den Zahlungseingang folgenden Kalendermonats an den Gläubiger geleistet werden darf, kann, soweit der Schuldner hierüber in diesem Kalendermonat nicht verfügt und dabei seinen Pfändungsfreibetrag nicht ausschöpft, in den übernächsten Monat nach dem Zahlungseingang übertragen werden und erhöht dort den Pfändungsfreibetrag."
Hier der dazugehörige Link zum Urteil
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechts…z=1&Blank=1.pdfDas anonymisierte Urteil des Schlichters von der Postbank ist ebenfalls beigefügt als Anlage.
Im Klartext ist ein Guthaben, dass am Ende des Monats A auf das Konto einbezahlt wird, aber als Einkommen für den Monat B gedacht ist, im Monat B aber nicht vollständig verbraucht wurde, auch noch in den Monat C übertragbar und erhöht dort den Pfändungsfreibetrag. Erst wenn es im Monat C auch nicht verbraucht wurde, unterliegt es der Pfändung.
Das trifft z.B. zu für Zahlungen von Grundsicherungsleistungen nach dem SGB II (Arbeitslosengeld II) oder SGB XII (Sozialhilfe), die regelmäßig am Ende des Monats im Voraus für den Folgemonat bezahlt werden. Diese Fälle können zu der oben genannte Situation führen.
Viele Grüße
TWagner
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Im Klartext ist ein Guthaben, dass am Ende des Monats A auf das Konto einbezahlt wird, aber als Einkommen für den Monat B gedacht ist, im Monat B aber nicht vollständig verbraucht wurde, auch noch in den Monat C übertragbar und erhöht dort den Pfändungsfreibetrag. Erst wenn es im Monat C auch nicht verbraucht wurde, unterliegt es der Pfändung.Ja, das ist genau die Auffassung, die ich schon 2013 vertreten habe. (Will mir jetzt aber nicht auf die Schulter klopfen ;)). --> Wobei es auf "aber als Einkommen für den Monat B gedacht ist" gar nicht ankommt, weil es ohnehin ohne Übertragung auch erst mal zum Einkommen des Monats B wird.
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Aber der BGH-Urteilstenor begründet doch gar nicht die im Urteil gemachte Entscheidung (sowenig, wie daraus der Schlichterspruch abgeleitet werden kann
)Wenn gar kein "pfändbares Guthaben" entsteht (weil Zahlungseingänge < Freibetrag), dann bleibt es doch lediglich beim Übertrag in den Folgemonat (und dann Auskehrung, falls nicht verbraucht). Klar, im Urteil und im Schlichterspruch wird auch für solche Zahklungseingänge < Freibetrag "der Weg" in den dritten Monat frei gemacht, nur - aus dem Tenor abzuleiten ist das nicht (der bezieht sich auf den Anwendungsfall §835(4) ZPO), der aber gar nicht strittig ist ???
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Aber der BGH-Urteilstenor begründet doch gar nicht die im Urteil gemachte Entscheidung (sowenig, wie daraus der Schlichterspruch abgeleitet werden kann
)Wenn gar kein "pfändbares Guthaben" entsteht (weil Zahlungseingänge < Freibetrag), dann bleibt es doch lediglich beim Übertrag in den Folgemonat (und dann Auskehrung, falls nicht verbraucht). Klar, im Urteil und im Schlichterspruch wird auch für solche Zahklungseingänge < Freibetrag "der Weg" in den dritten Monat frei gemacht, nur - aus dem Tenor abzuleiten ist das nicht (der bezieht sich auf den Anwendungsfall §835(4) ZPO), der aber gar nicht strittig ist ???
Und ich habe schon geglaubt, nur ich wäre zu doof das Urteil zu lesen. Ich bin auch der Meinung, dass die konkreten Umätze des vorliegenden Sachverhalts gar nicht zum Tenor passen. In den vorliegenden Umsätzen wird zu keinem Zeitpunkt der Freibetrag überschritten.
Also ich weiss ehrlich gesagt nicht , was der BGH damit sagen will.
Davon abgesehen, dass ich es den Gläuigern gegenüber nicht in ordnung finde, wenn das Guthaben in den dritten Monat übertragen werden kann. Wenn ein Schuldner solange nicht auf das Guthaben angewiesen war, sollte es auch zur Schuldentilgung verwendet werden können.
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Hallo, nur kurz vom Handy:
Ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass der BGH bei einem so frischen Gesetz, welches schon auf Grund der MU.problematik geändert wurde u. die Rechenzentren der Banken vor Probleme stellte, nunmehr schon wd. geändert wird.
Gruß Thomas
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