Betreuungsunterbrechung

Das sehe ich genauso.

Warum tritt das Problem immer wieder auf? Wird das Gutachten zu spät in Auftrag gegeben oder dauert dessen Erstellung zu lange?

Zitat von Meersüchtig

Zitat von Frog

Das sehe ich genauso.

Warum tritt das Problem immer wieder auf? Wird das Gutachten zu spät in Auftrag gegeben oder dauert dessen Erstellung zu lange?

Das kann ich nicht sagen. Wohl beides Mal. Aber m. E. müsste dann die vorläufige Betreuung verlängert werden, bis alles vorliegt. Und keine rückwirkende Verlängerung der Betreuung. Ich bin der Meinung, dass das nicht wirksam ist und würde die Akte dem Bezirksrevisor schicken zur Stellungnahme.

In der Konsequenz heißt das übrigens für den Betreuer auch, eine Schlussrechnungslegung einzureichen und ein AVZ für die neue Betreuung.

Wegen der kurzen Unterbrechung erhält er dennoch keine Stundensätze wie bei einer neuen Betreuung.

Zitat von Frog

Zitat von Meersüchtig

Zitat von Frog

Das sehe ich genauso.

Warum tritt das Problem immer wieder auf? Wird das Gutachten zu spät in Auftrag gegeben oder dauert dessen Erstellung zu lange?

Das kann ich nicht sagen. Wohl beides Mal. Aber m. E. müsste dann die vorläufige Betreuung verlängert werden, bis alles vorliegt. Und keine rückwirkende Verlängerung der Betreuung. Ich bin der Meinung, dass das nicht wirksam ist und würde die Akte dem Bezirksrevisor schicken zur Stellungnahme.

In der Konsequenz heißt das übrigens für den Betreuer auch, eine Schlussrechnungslegung einzureichen und ein AVZ für die neue Betreuung.

Wegen der kurzen Unterbrechung erhält er dennoch keine Stundensätze wie bei einer neuen Betreuung.

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Daumen hoch. Ganz genau so wird alles gemacht

Hmm, ich seh das etwas differenzierter.
Letztlich gibt es ja eine (wenn auch inhaltlich) falsche Entscheidung eines Richters, die offenbar auch nicht angefochten wurde. Und das wird dann einfach so ignoriert?
Ich halte die rückwirkende Betreuungsanordnung auch nicht für richtig, habe aber im Verfahren eine Entscheidung, an die ich mich halten muss. Kommt bei uns auch gelegentlich vor.
Aussage des Revisors zu diesem Sachverhalt: Es gibt eine richterliche Entscheidung und an die ist man gebunden.

Das kann doch aber nur dann gelten, wenn sich die richterliche Entscheidung wenigstens irgendwie mit dem Gesetz begründen läßt. Was das Gesetz nicht hergibt, kann nach meiner Ansicht auch ein Richter nicht bestimmen (auch wenn ich einen kenne, der das anders sieht;)).

Zitat von Egon´s Mama

Hmm, ich seh das etwas differenzierter.
Letztlich gibt es ja eine (wenn auch inhaltlich) falsche Entscheidung eines Richters, die offenbar auch nicht angefochten wurde. Und das wird dann einfach so ignoriert?
Ich halte die rückwirkende Betreuungsanordnung auch nicht für richtig, habe aber im Verfahren eine Entscheidung, an die ich mich halten muss. Kommt bei uns auch gelegentlich vor.
Aussage des Revisors zu diesem Sachverhalt: Es gibt eine richterliche Entscheidung und an die ist man gebunden.

Sarkastisch gesehen, auch ein falsches Todesurteil wird vollstreckt, wenn es vorher nicht durch eine neue Entscheidung aufgehoben wird.

Ich würde mir die nachträgliche "Verlängerung", ist sie ja eigentlich nicht, sondern aus einer Einstweiligen Anordnung wird eine reguläre Betreuung, öfters wünschen. Bei der regulären Betreuung handelt es sich ja bei dem Datum nur um die erneute Überprüfung, welche bei Überschreiten ja nicht das Ende der Betreuung zur Folge hat.

Mit der Lücke ist doch nur der Betreuer der Gelackmeierte, er wird zweimal "bestraft" für eine Sache die er nicht verschuldet hat, er bearbeitet den "Betreuungsfall", egal ob EAO oder Reguläre Betreuung, Lückenlos weiter, bekommt diese Zeit nicht bezahlt und hat konsequenterweise zusätzlich auch noch Mehraufwand an Zeit und Material (Schlussrechnungslegung einzureichen und ein AVZ für die neue Betreuung).

Der Fehler liegt beim Betreuer dann im weiteren Arbeiten in dem Wissen, daß es keine Betreuung mehr gibt nach dem Auslaufen der eAO. Er handelt wissentlich ohne Grundlage und haftet ggf. allein für den Mist, den er eventuell verzapft.
(Vom säumigen Gericht rede ich jetzt nicht weiter...)

Zitat von FED

Der Fehler liegt beim Betreuer dann im weiteren Arbeiten in dem Wissen, daß es keine Betreuung mehr gibt nach dem Auslaufen der eAO. Er handelt wissentlich ohne Grundlage und haftet ggf. allein für den Mist, den er eventuell verzapft.
(Vom säumigen Gericht rede ich jetzt nicht weiter...)

Schön Deine schwarz weiß Brille. Wenn kein Verfahren zur Überführung in eine reguläre Betreuung, dann arbeite ich eh nicht weiter, sondern lass den Stift fallen und habe das oben genannte Problem ja gar nicht. Irgendwie logisch?

Ich arbeite selbstverständlich für meinen Betreuten weiter, wenn ich weiß, dass das reguläre Betreuungsverfahren beantragt wurde, die Stellungnahme bei der Betreuungsbehörde angefordert wurde, ein Gutachter beauftragt wurde.

Die Herausforderung ist ja gerade Seitens des Gerichts der Anhörungstermin mit seinem Beschluss, welcher gelegentlich erst nach Ablauf der EAO stattfindet und die oben gennte Situation heraufbeschwört! Aber darüber wolltest Du ja nicht reden, sondern lieber dem dummen Betreuer eine überzeihen

Du scheinst mich in Deinem heiligen Zorn mißverstehen zu wollen. Anders kann ich mir diese Reaktion nicht mehr erklären.
Die Verfahrensweise des Gerichts ist falsch und gesetzwidrig. Daß das jetzt nochmals einer gesonderten Erwähnung bedarf...
Das ändert jedoch nichts am eingetretenen Rechtszustand. Das Gesetz kennt an diesem Punkt nur schwarz oder weiß. Übrigens mit voller Absicht; es soll nämlich für alle Beteiligten Klarheit herrschen.
Die eAO ist ausgelaufen. Punkt. Ohne rechtzeitige "Verlängerung" der eAO oder Anordnung einer regulären Betreuung ist der Betreuer nicht mehr gesetzlicher Vertreter des vormals Betreuten und kann ihn somit nicht mehr wirksam vertreten. Vertritt er trotzdem, haftet er u. U. auch ganz allein für eventuelle Schäden. Ein Berufsbetreuer muß so etwas wissen und berücksichtigen.
Und was das Gejammer über die Mehrarbeit angeht: Willkommen im Klub! Oder denkst Du ernsthaft, nur der Betreuer hat sie? Der Rechtspfleger ärgert sich genauso darüber und muß da durch. Aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen, schön ist anders. Wir sind mit unseren Betreuern damals übrigens gemeinsam durch das Tal der Tränen gegangen. Gemeinsam.

Zitat von FED

Du scheinst mich in Deinem heiligen Zorn mißverstehen zu wollen. Anders kann ich mir diese Reaktion nicht mehr erklären.
Die Verfahrensweise des Gerichts ist falsch und gesetzwidrig. Daß das jetzt nochmals einer gesonderten Erwähnung bedarf...
Das ändert jedoch nichts am eingetretenen Rechtszustand. Das Gesetz kennt an diesem Punkt nur schwarz oder weiß. Übrigens mit voller Absicht; es soll nämlich für alle Beteiligten Klarheit herrschen.
Die eAO ist ausgelaufen. Punkt. Ohne rechtzeitige "Verlängerung" der eAO oder Anordnung einer regulären Betreuung ist der Betreuer nicht mehr gesetzlicher Vertreter des vormals Betreuten und kann ihn somit nicht mehr wirksam vertreten. Vertritt er trotzdem, haftet er u. U. auch ganz allein für eventuelle Schäden. Ein Berufsbetreuer muß so etwas wissen und berücksichtigen.
Und was das Gejammer über die Mehrarbeit angeht: Willkommen im Klub! Oder denkst Du ernsthaft, nur der Betreuer hat sie? Der Rechtspfleger ärgert sich genauso darüber und muß da durch. Aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen, schön ist anders. Wir sind mit unseren Betreuern damals übrigens gemeinsam durch das Tal der Tränen gegangen. Gemeinsam.

Rechtlich ist dem nichts hinzuzufügen.

Wenn es allerdings wie von ARK geschildert läuft, ist dies sehr misslich, auch für den Betreuer. Weshalb werden dort die Anhörungstermine zu spät angesetzt?

(Vergütung für den Zeitraum ohne Betreuung kann der Betreuer aus rechtlichen Gründen nicht bekommen. Vielleicht sollten öfter Rechtsmittel gegen entsprechende Vergütungsbeschlüsse eingelegt werden, um eine Änderung der Praxis zu erreichen? )

Ich hänge mich hier mal dran...

Wir hatten hier eine Betreuungsunterbrechung von rd. 6 Monaten nach Auslaufen der eA.
Der Betreuer begehrt nun eine Vergütung für die Vakanz, da er trotzdem für und im Interesse des Betroffenen tätig war.

Eine Vergütung nach VBVG bekommt er natürlich nicht für die Vakanz. Wir sind jedoch zum Ergebnis gekommen, dass er im Rahmen der Geschäftsführung ohne Auftrag gehandelt haben könnte und danach eine Vergütung bekommen könnte. Diese richtet sich (so unsere Ansicht) etwa nach der Höhe des Stundensatzes, den er als Betreuer bekäme. Die Vergütung kann er sich einfach entnehmen und im Rahmen der Rechnungslegung ist durch das BG zu prüfen, ob GoA vorlag, der Betreuer tatsächlich tätig war und ob die Höhe der Vergütung passt. Im Prinzip würde ich ihn ähnlich wie ein ErgBetr./Verfahrenspfleger abrechnen lassen, also Tätigkeitsliste vorlegen lassen und die Stunden x 44 Euro (da er RA ist). Wenn er in der Höhe eine Vergütung entnommen hat, würde ich das durchgehen lassen.

Wie wird so etwas bei anderen Gerichten gehandhabt?

Zitat von Schlumpfine

Ich hänge mich hier mal dran...

Wir hatten hier eine Betreuungsunterbrechung von rd. 6 Monaten nach Auslaufen der eA.
Der Betreuer begehrt nun eine Vergütung für die Vakanz, da er trotzdem für und im Interesse des Betroffenen tätig war.

Eine Vergütung nach VBVG bekommt er natürlich nicht für die Vakanz. Wir sind jedoch zum Ergebnis gekommen, dass er im Rahmen der Geschäftsführung ohne Auftrag gehandelt haben könnte und danach eine Vergütung bekommen könnte. Diese richtet sich (so unsere Ansicht) etwa nach der Höhe des Stundensatzes, den er als Betreuer bekäme. Die Vergütung kann er sich einfach entnehmen und im Rahmen der Rechnungslegung ist durch das BG zu prüfen, ob GoA vorlag, der Betreuer tatsächlich tätig war und ob die Höhe der Vergütung passt. Im Prinzip würde ich ihn ähnlich wie ein ErgBetr./Verfahrenspfleger abrechnen lassen, also Tätigkeitsliste vorlegen lassen und die Stunden x 44 Euro (da er RA ist). Wenn er in der Höhe eine Vergütung entnommen hat, würde ich das durchgehen lassen.

Wie wird so etwas bei anderen Gerichten gehandhabt?

FED, alles Richtig, Gesetz ist Gesetz

Schlumpfine, das finde ich einen tollen Ansatz, hilft natürlich nicht das Grundproblem der rechtzeitigen Anhörungsterminierung zu lösen...

Zitat von Schlumpfine

Ich hänge mich hier mal dran...

Wir hatten hier eine Betreuungsunterbrechung von rd. 6 Monaten nach Auslaufen der eA.
Der Betreuer begehrt nun eine Vergütung für die Vakanz, da er trotzdem für und im Interesse des Betroffenen tätig war.

Eine Vergütung nach VBVG bekommt er natürlich nicht für die Vakanz. Wir sind jedoch zum Ergebnis gekommen, dass er im Rahmen der Geschäftsführung ohne Auftrag gehandelt haben könnte und danach eine Vergütung bekommen könnte. Diese richtet sich (so unsere Ansicht) etwa nach der Höhe des Stundensatzes, den er als Betreuer bekäme. Die Vergütung kann er sich einfach entnehmen und im Rahmen der Rechnungslegung ist durch das BG zu prüfen, ob GoA vorlag, der Betreuer tatsächlich tätig war und ob die Höhe der Vergütung passt. Im Prinzip würde ich ihn ähnlich wie ein ErgBetr./Verfahrenspfleger abrechnen lassen, also Tätigkeitsliste vorlegen lassen und die Stunden x 44 Euro (da er RA ist). Wenn er in der Höhe eine Vergütung entnommen hat, würde ich das durchgehen lassen.

Wie wird so etwas bei anderen Gerichten gehandhabt?

Du genehmigst das als Betreuungsgericht, dass er sich das einfach entnimmt?
Wie willst du das in der RL prüfen, für diesen Zeitraum ist doch gar keine Betreuung gewesen.

Ich halte das Vorgehen für schlichtweg falsch.
Du als Betreuungsgericht hast damit nichts zu tun, mag der Betreuer sich mit dem Betreuten auf irgendeine Vergütungsvereinbarung o.Ä. einigen.

Zitat von ARK

Zitat von Schlumpfine

Ich hänge mich hier mal dran...

Wir hatten hier eine Betreuungsunterbrechung von rd. 6 Monaten nach Auslaufen der eA.
Der Betreuer begehrt nun eine Vergütung für die Vakanz, da er trotzdem für und im Interesse des Betroffenen tätig war.

Eine Vergütung nach VBVG bekommt er natürlich nicht für die Vakanz. Wir sind jedoch zum Ergebnis gekommen, dass er im Rahmen der Geschäftsführung ohne Auftrag gehandelt haben könnte und danach eine Vergütung bekommen könnte. Diese richtet sich (so unsere Ansicht) etwa nach der Höhe des Stundensatzes, den er als Betreuer bekäme. Die Vergütung kann er sich einfach entnehmen und im Rahmen der Rechnungslegung ist durch das BG zu prüfen, ob GoA vorlag, der Betreuer tatsächlich tätig war und ob die Höhe der Vergütung passt. Im Prinzip würde ich ihn ähnlich wie ein ErgBetr./Verfahrenspfleger abrechnen lassen, also Tätigkeitsliste vorlegen lassen und die Stunden x 44 Euro (da er RA ist). Wenn er in der Höhe eine Vergütung entnommen hat, würde ich das durchgehen lassen.

Wie wird so etwas bei anderen Gerichten gehandhabt?

FED, alles Richtig, Gesetz ist Gesetz

Schlumpfine, das finde ich einen tollen Ansatz, hilft natürlich nicht das Grundproblem der rechtzeitigen Anhörungsterminierung zu lösen...

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Mein Post war auch nicht auf die letzten Postings bezogen. Vielleicht hätte ich einen neuen Thread aufmachen sollen, dachte aber, es passt zum Anfangspost.

Zitat von DippelRipfl

Zitat von Schlumpfine

Ich hänge mich hier mal dran...

Wir hatten hier eine Betreuungsunterbrechung von rd. 6 Monaten nach Auslaufen der eA.
Der Betreuer begehrt nun eine Vergütung für die Vakanz, da er trotzdem für und im Interesse des Betroffenen tätig war.

Eine Vergütung nach VBVG bekommt er natürlich nicht für die Vakanz. Wir sind jedoch zum Ergebnis gekommen, dass er im Rahmen der Geschäftsführung ohne Auftrag gehandelt haben könnte und danach eine Vergütung bekommen könnte. Diese richtet sich (so unsere Ansicht) etwa nach der Höhe des Stundensatzes, den er als Betreuer bekäme. Die Vergütung kann er sich einfach entnehmen und im Rahmen der Rechnungslegung ist durch das BG zu prüfen, ob GoA vorlag, der Betreuer tatsächlich tätig war und ob die Höhe der Vergütung passt. Im Prinzip würde ich ihn ähnlich wie ein ErgBetr./Verfahrenspfleger abrechnen lassen, also Tätigkeitsliste vorlegen lassen und die Stunden x 44 Euro (da er RA ist). Wenn er in der Höhe eine Vergütung entnommen hat, würde ich das durchgehen lassen.

Wie wird so etwas bei anderen Gerichten gehandhabt?

Du genehmigst das als Betreuungsgericht, dass er sich das einfach entnimmt?
Wie willst du das in der RL prüfen, für diesen Zeitraum ist doch gar keine Betreuung gewesen.

Ich halte das Vorgehen für schlichtweg falsch.
Du als Betreuungsgericht hast damit nichts zu tun, mag der Betreuer sich mit dem Betreuten auf irgendeine Vergütungsvereinbarung o.Ä. einigen.

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Ich halte das (geplante) Vorgehen für falsch und haftungsträchtig. Nicht einmal bei einer laufenden Betreuung sollte sich der Betreuer seine Vergütung vor einer Festsetzung entnehmen.

Ohne laufende Betreuung besteht kein Anspruch auf Vergütung nach VBVG. Ob ggf. andere Ansprüche gegen den Betroffenen bestehen, können natürlich weder der entsprechende Betreuer noch das Betreuungsgericht entscheiden. Sofern der Betreuer es anregt, müsste für den Betroffenen ein Ergänzungsbetreuer bestellt werden. Dieser würde dann über entsprechende Zahlungen entscheiden.

Zitat von DippelRipfl

Zitat von Schlumpfine

Ich hänge mich hier mal dran... Wir hatten hier eine Betreuungsunterbrechung von rd. 6 Monaten nach Auslaufen der eA. Der Betreuer begehrt nun eine Vergütung für die Vakanz, da er trotzdem für und im Interesse des Betroffenen tätig war. Eine Vergütung nach VBVG bekommt er natürlich nicht für die Vakanz. Wir sind jedoch zum Ergebnis gekommen, dass er im Rahmen der Geschäftsführung ohne Auftrag gehandelt haben könnte und danach eine Vergütung bekommen könnte. Diese richtet sich (so unsere Ansicht) etwa nach der Höhe des Stundensatzes, den er als Betreuer bekäme. Die Vergütung kann er sich einfach entnehmen und im Rahmen der Rechnungslegung ist durch das BG zu prüfen, ob GoA vorlag, der Betreuer tatsächlich tätig war und ob die Höhe der Vergütung passt. Im Prinzip würde ich ihn ähnlich wie ein ErgBetr./Verfahrenspfleger abrechnen lassen, also Tätigkeitsliste vorlegen lassen und die Stunden x 44 Euro (da er RA ist). Wenn er in der Höhe eine Vergütung entnommen hat, würde ich das durchgehen lassen. Wie wird so etwas bei anderen Gerichten gehandhabt?

Du genehmigst das als Betreuungsgericht, dass er sich das einfach entnimmt? Wie willst du das in der RL prüfen, für diesen Zeitraum ist doch gar keine Betreuung gewesen. Ich halte das Vorgehen für schlichtweg falsch. Du als Betreuungsgericht hast damit nichts zu tun, mag der Betreuer sich mit dem Betreuten auf irgendeine Vergütungsvereinbarung o.Ä. einigen.

Ich habe nicht geschrieben, das sich das "genehmige". Ich prüfe im Rahmen der Rechnungslegung die Entnahme. War die dem Grunde und der Höhe nach meiner Ansicht nach in Ordnung, ist es ok, andernfalls wird man weitersehen und ggf. einen Ergbetr. zur Prüfung und Rückforderung bestellen müssen.

Schlichtweg falsch halte ich im Hinblick auf die Kommentierungen dazu für etwas übertrieben. Ich bin da auch nicht glücklich drüber, aber unsere Richter sehen das so. Sie sind der Ansicht, dass ein Berufsbetreuer nicht anders gestellt werden kann, wie zB ein Arzt. Und daher stünde ihm wie vorgehend geschildert eine Vergütung zu.

(Andreas Roth in: Dodegge/Roth, Systematischer Praxiskommentar Betreuungsrecht, 5. Aufl. 2018, IV. Fortführung der Geschäfte, §§ 1893, 1698a und 1698b i.V.m. § 1908i Abs. 1 Satz 1 BGB, Rn. 32)


(Bienwald in: Bienwald/Sonnenfeld/Harm, Betreuungsrecht, 6. Aufl. 2016, § 1902 BGB, Rn. 62)

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