Neuer § 1836 e BGB

    Ohne Berücksichtigung der Übergangsvorschriften dürfte grundsätzlich folgendes gelten:

    Mit Befriedigung des Betreuers usw. tritt der Anspruchsübergang des § 1836e BGB ein. Geldschulden hat der Schuldner im Zweifel dem Gläubiger an dessen Wohnsitz zu übermitteln (§ 270 BGB). Bei Banküberweisung tritt die Erfüllung daher ein, sobald der geschuldete Betrag dem Konto des Gläubigers von seiner Bank vorbehaltlos gutgeschrieben worden ist (Palandt 68. Auflage § 270 BGB RdNr. 7).

    Es gilt die regelmäßige Verjährungsfrist von 3 Jahren (§ 195 BGB). Die Frist beginnt mit dem Schluss des Jahres, in dem der Anspruch entstanden ist (§ 199 I Nr. 1 BGB; die weitere Voraussetzung § 199 I Nr. 2 BGB dürfte unbeachtlich sein, da die den Anspruch begründenden Umstände – vgl. § 1836e BGB – und die Person des Schuldners – hier: der Betroffene – bekannt sind).

    Also Auszahlung der Betreuervergütung im Oktober 2010. Beginn der Verjährung am 31.12.2010, 24:00 Uhr. Ablauf der Verjährungsfrist am 31.12.2013 24:00 Uhr.

    Wegen des Haushaltsjahres dürfen wir nur Anweisungen bis ca. 22.12. vornehmen. Ist mal strittig, ob eine Anweisung noch im alten oder im neuen Kalenderjahr ausgeführt worden ist, muss ggf. eine Auskunft über HKR Auskunfts TV eingeholt werden.

    Das war der Grundsatz.

    Ausnahme: Bei der Auszahlung der Vergütung aus der Landeskasse wird bestimmt, dass der Betroffene die Vergütung aus seinem Einkommen in monatlichen Raten zurückzuzahlen hat. Dieser Rückzahlungsanspruch verjährt nach § 197 I Nr. 3 BGB in 30 Jahren, beginnend mit der Rechtskraft der Entscheidung (§ 201 BGB) (so auch Begründung Rechtsausschuss zu dem neuen § 1836e BGB).

    zu #59: Wobei es einen feinen Unterschied gibt: Im Zivilrechtsstreit (insbesondere die bei den Familienstreitsachen genannten Unterhaltssachen) gilt der Antragsgrundsatz
    (§ 308 I ZPO; Einreden sind daher rechtzeitig vorzubringen §§ 282,296 ZPO). Bei dem Beschluss über die Rückforderung der Vergütung (§§ 292,168 FamFG) gilt der Amtsermittlungsgrundsatz (§ 26 FamFG).

    Ich werde trotzdem bei dem Erlass des Beschlusses eine Begründung zur möglichen Verjährung und Nichterhebung der Verjährungseinrede nicht aufnehmen. Sollte es deswegen irgendwann einmal verfassungsrechtliche Bedenken geben (insbes. Entscheidung des BVerfG, nachdem Begründung nicht aufgenommen worden ist und die Entscheidung formell rechtskräftig geworden ist), sollte der Gesetzgeber die aktuelle Fassung des § 1836e BGB überdenken und wieder zur Ausschlussfrist zurückkehren (in dem urspr. Gesetzentwurf war nur von einer Verkürzung der Ausschlussfrist auf 3 Jahre die Rede; die Verjährung wurde erst aufgrund der Beschlussempfehlung und des Berichtes des Rechtsausschusses eingeführt).

    Vielen Dank für die ausführliche Antwort, du stellst also auf den Auszahlungszeitpunkt ab. Die Begründung zum Gesetz habe ich nicht, es wäre nett, wenn du die verlinken könntest.

    Hier noch ein paar Gedanken, zu den anderen von mir genannten Möglichkeiten.

    Die Verjährung beginnt mit Entstehung des Anspruchs auf Vergütung des Betreuers gegen den Betreuten, also Ausführung der Tätigkeit, vgl. OLG Frankfurt FG Prax 2001, 243. Soweit das Gesetz nunmehr nur auf das Bestehen an die formale Betreuung abstellt, entsteht der Anspruch erst mit Ablauf des jeweiligen Betreuungsmonats, vgl. BGH FamRZ 2008, 1611 bzw. Ablauf der dreimonatigen Abrechnungsperiode, vgl. OLG Köln BeckRS 2009 04270.

    Die Staatskasse tritt nach Auszahlung der Vergütung an die Stelle des Betreuers. Der Betroffene kann alle Einwendungen und Einreden gegen den Betreuer auch der Staatskasse entgegenhalten, §§ 412, 404 BGB.

    Ein Forderungsübergang führt mangels Gesetzesgrundlage nie zu einer Unterbrechnung und damit Neubeginn der Verjährung. Der vormalige Beginn aus § 1836 e BGB ist entfallen.

    Und noch eine Frage. Wenn du die Verjährung nicht von Amts wegen beachtest und es ein erlöschen nicht mehr gibt, wie lange prüfst du die Verfahren, bis ultimo?

    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

    Der Einwand von Wobder #62 ist berechtigt. § 1836e I 2 BGB schloss wegen des Beginns der Ausschlussfrist an den Zeitpunkt der Bezahlung an. § 1836e I 2 BGB ist aufgehoben.

    Aber auch ohne § 1836e I 2 BGB komme ich wegen des Verjährungsbeginns ggf. auf den Auszahlungszeitpunkt. Nach § 199 I BGB beginnt die regelmäßige Verjährungsfrist u.a. mit der Entstehung des Anspruchs. Voraussetzung für die Entstehung des Anspruchs ist grundsätzlich die Fälligkeit des Anspruchs (Palandt 68. Auflage § 199 BGB RdNr. 3).

    Setze ich die Vergütungsansprüche gegen den vermögenden Betroffenen bzw. die Landeskasse fest, wird der Vergütungsanspruch mit der gerichtlichen Festsetzung fällig (OLG Rostock FamRZ 2007,1690 f und OLG Hamm BtPrax 2003,81f.). Bei Auszahlung der Vergütung im vereinfachten Verwaltungsverfahren tritt anstelle der Festsetzung der Vergütung durch Beschluss der Zeitpunkt der Festsetzung der Vergütung durch den Kostenbeamten (so MüKo § 9 VBVG RdNr. 7). Ob hiermit der Zeitpunkt der Verfügung, der Anweisung oder des Zahlungseingangs beim Betreuer gemeint ist, ist nicht ersichtlich. Jedenfalls werde ich bei Auszahlung im vereinfachten Verwaltungsverfahren nicht die Auffassung vertreten, dass für den Verjährungsbeginn jeweils auf die frühestmögliche Möglichkeit der Geltendmachung des Anspruchs abzustellen ist (so aber BayObLG FamRZ 2003, 325-326 hinsichtlich der Fälligkeit des Anspruchs; dies würde nach dem neuen Recht dazu führen, dass jeweils auf den Ablauf der Frist des § 9 VBVG abzustellen wäre – so auch MüKo a.a.O.-). M.E. kann es grds. keinen Unterschied machen, ob ich die Vergütung gegen die Landeskasse festsetze oder aus der Landeskasse auszahle (im letztgenannten Fall ist also abzustellen auf den Zeitpunkt der Verfügung oder auf den Zeitpunkt der Anweisung – z.B. HKR-TV – oder auf den Zeitpunkt des Eingangs des Geldes bei dem Betreuer).

    Regelmäßig wird das Betreuungsverfahren mit dem Tode des Betroffenen beendet. In diesem Falle prüfe ich noch, ob ehemaliges Schonvermögen weiterhin als Schonvermögen gilt (z.B. Haus wird nach dem Tode des Betroffenen von seinen Kindern oder seiner Ehefrau als Erbe bewohnt). In diesem Fall mache ich keine Ansprüche geltend, sonst erhebe ich ggf. noch Ansprüche nach § 1836e BGB. Eine weitergehende Kontrolle (z.B. Überprüfung noch Jahre später; ggf. wird ja keine Einrede der Verjährung erhoben oder eine regelmäßige, jährliche Überprüfung bis zum Ablauf der 3-Jahres-Verjährungsfrist nach Beendigung der Betreuung werde ich jedenfalls nicht durchführen).

    Zitat von JörgZ

    Nach § 199 I BGB beginnt die regelmäßige Verjährungsfrist u.a. mit der Entstehung des Anspruchs. Voraussetzung für die Entstehung des Anspruchs ist grundsätzlich die Fälligkeit des Anspruchs (Palandt 68. Auflage § 199 BGB RdNr. 3).

    Setze ich die Vergütungsansprüche gegen den vermögenden Betroffenen bzw. die Landeskasse fest, wird der Vergütungsanspruch mit der gerichtlichen Festsetzung fällig (OLG Rostock FamRZ 2007,1690 f und OLG Hamm BtPrax 2003,81f.)



    Richtig, Fälligkeit ist grundsätzlich, jedoch eben nicht immer, Vorraussetzung, insb. bei Betreuervergütung, Palandt, Rdn. 9 m.w.N, so auch Lakkis, jurisPK-BGB, § 199 Rdn. 10.

    Die 2 Entscheidungen tragen die Behauptung nicht. Beide setzen sich lediglich mit der Verzinsungspflicht auseinander. Bei OLG Rostock dürfte wesentlich mehr auf das Gegenteil deuten, wie bei jurion zu entnehmen ist: "Auch wenn der Betreuer seine Vergütung gem. § 9 VBVG nach Ablauf von jeweils drei Monaten geltend machen kann, folgt allein aus der Fälligkeit des Anspruchs noch nicht dessen Verzinslichkeit."

    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

    Hallo, wollte mich hier mal anhängen und folgende Ansicht zur Diskussion stellen:

    Der hiesige Vertreter der Staatskasse vertritt -wohl auch in Absprache mit mehreren seiner Revisorenkollegen- die Meinung, dass die neue 3jährige Verjährung frühestens mit Wegfall der Mittellosigkeit des Betreuten beginnt. Begründet wird dies damit, dass Voraussetzung für den Beginn der Verjährung sei, dass der Anspruch geltend gemacht werden kann (Palandt Rdn. 3 zu § 199 BGB) und dies sei nun mal erst der Fall, wenn der Betreute nicht mehr mittellos ist.

    unser Revisor vertritt auch diese Ansicht.

    Wobei wir am hiesigen Gericht uns sicher sind, dass das vom Gesetzgeber nicht gewollt ist.
    Denn dies bedeutet, dass ich einen ehemals Betreuten bis an sein Lebensende mit meinen Regressanfragen verfolge.

    Da wir häufig jüngere Betreute haben, die sich irgendwann mal wieder gefangen haben, könnte es daher passieren, dass ich die Akte wegen dem Regress länger aufbewahren muss, als die tatsächlichen Aufbewahrungsvorschriften dies verlangen!

    Ich hoffe, dass hier noch eine anderslautende Entscheidung getroffen wird!

    Zitat von Arcanna


    Der hiesige Vertreter der Staatskasse vertritt -wohl auch in Absprache mit mehreren seiner Revisorenkollegen- die Meinung, dass die neue 3jährige Verjährung frühestens mit Wegfall der Mittellosigkeit des Betreuten beginnt. Begründet wird dies damit, dass Voraussetzung für den Beginn der Verjährung sei, dass der Anspruch geltend gemacht werden kann (Palandt Rdn. 3 zu § 199 BGB) und dies sei nun mal erst der Fall, wenn der Betreute nicht mehr mittellos ist.



    Ich darf auf die diversen Gesetzesmaterialien verweisen, insb. auf BT-Drucks. 16/8954, Seite 35 (Gegenäußerung der Bundesregierung)http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/16/089/1608954.pdf

    Dort heißt es:
    "Der Staatskasse steht der Regressanspruch nach § 1836e BGB aus übergegangenem Recht zu. Soweit sie die Ansprüche des Vormunds/Betreuers gegen den Mündel/Betreuten befriedigt, gehen diese auf die Staatskasse über (§ 1836e Abs. 2 Satz 1, §§ 412, 399 ff. BGB). Mit der Zahlung durch die Staatskasse beginnt die dreijährige Verjährungsfrist zu laufen."

    Ergänzend hierzu BT-Drucks. 16/13543 - Seite 11
    http://www.bmj.de/files/-/3749/B…hrungsrecht.pdf

    Dort heißt es:
    "Angesichts der jetzt dreijährigen Verjährungsfrist des Regressanspruchs ist eine Erlöschensfrist von zehn Jahren, die im Hinblick auf die bisherige 30-jährige Regelverjährung zugunsten des Anspruchsschuldners die zeitliche Begrenzung des Rückgriffsanspruchs bezweckte, systemwidrig."




    Die Meinung meiner Revisorenkollegen (die offenbar versuchen, möglichst viel für die Staatskasse herauszuholen) dürfte daher nicht zutreffen.

    Zitat

    "Der Staatskasse steht der Regressanspruch nach § 1836e BGB aus übergegangenem Recht zu. Soweit sie die Ansprüche des Vormunds/Betreuers gegen den Mündel/Betreuten befriedigt, gehen diese auf die Staatskasse über (§ 1836e Abs. 2 Satz 1, §§ 412, 399 ff. BGB). Mit der Zahlung durch die Staatskasse beginnt die dreijährige Verjährungsfrist zu laufen."


    So auch meine Meinung. Insoweit ist m. W. auch noch ein Verfahren in der Beschwerdekammer meines LG ... mal sehen, wie die husten. :cool:

    Ich mache keine Fehler ... ich erschaffe kleine Katastrophen.

    Und wie sieht es mit der Frist bei Regress gegen Unterhaltspflichtige aus ?
    Wer von Euch macht solche Beschlüsse ?

    1. Gemäß § 168 FamFG werden die Zahlungen, die der Betreute aus Unterhaltsansprüchen gegenüber an die Staatskasse nach den §§ 1908i,1836c,1836e BGB zu leisten hat, auf Euro festgesetzt.

    Dieser Titel ist nur die Grundlage für die Pfändung möglicher Unterhaltsansprüche zur Einziehung und Überweisung (BayOblG FamRZ 2002, 417).
    (Die Festsetzung des Regressanspruches der Staatskasse kann auch auf die Einziehung eines dem Betreuten nur möglicherweise zustehenden Anspruchs ausgesprochen werden, OLG Hamm BtPrax 2003,225)

    Gründe:

    Soweit die Staatskasse Vergütungsansprüche des Betreuers befriedigt, gehen die Vergütungsansprüche des Betreuers gegen den Betreuten nach den §§ 1908i, 1836e BGB auf die Staatskasse über.
    Für die Zeit vom wurden für die Führung des vorgenannten Betreuungsverfahrens insgesamt an Vergütungen aus der Staatskasse an den Betreuer bezahlt, weil d. Betreute als mittellos gem. § 1836 d BGB gilt, d.h. d. Betreute hat laufende Einkünfte unterhalb des Sozialhilfesatzes und kein Vermögen, das über dem Schonbetrag von 2.600.--€ liegt bzw. mit der Betreute die laufende Betreuervergütung im vollen Umfang in einer Summe aufbringen kann.

    Diese Vergütungsansprüche sind nach den §§ 1908i,1836e BGB auf die Staatskasse übergegangen und können nach den gesetzlichen Bestimmungen von der Staatskasse gegen den Betreuten geltend gemacht werden. Dieser Rückgriff findet im Rahmen der durch § 1836c BGB bestimmten Leistungsfähigkeit statt, also insoweit als der Betreute Einkommen und einzusetzendes Vermögen hat. Als Einkommen gelten gem. § 1836c Nr. 1 S. 2 BGB auch Unterhaltsansprüche.
    Nachdem d. Betreute dem Grunde nach (§§ 1601 ff. BGB) möglicherweise Unterhaltsansprüche gegen seine Kinder………
    hat, die nach §§ 1908i,1836c Nr. 1. S. 2 BGB vom Betreuten als Vermögen (Einkommen) einzusetzen sind, sind die genannten Vergütungszahlungen vom Betreuten an die Staatskasse zu ersetzen.
    Das Vormundschaftsgericht hat im Festsetzungsverfahren nicht zu prüfen, ob die Unterhaltsansprüche tatsächlich bestehen, Palandt § 1836d BGB, Rz. 7, BayObLG FamRZ 2002,417, OLG Düsseldorf Rpfleger 2003,28, OLG Hamm BtPrax 2003, 225. Erst im Rahmen der Einziehung durch die Staatskasse wird geprüft, ob die Zahlungsverpflichtung des Unterhaltspflichtigen tatsächlich besteht oder ob Billigkeitserwägungen die Durchsetzbarkeit des Anspruchs hindern, LG Kleve FamRZ 2002,1290, OLG Hamm BtPrax 2003, 225.

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    Mel
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    Hat schon mal jemand davon gehört, dass ein Rückforderungsanspruch gegen den Betreuer aufgrund zu viel gezahlter Vergütung auf § 1836 e BGB gestützt worden ist? Der Wortlaut dieser Vorschrift sagt meiner Meinung nach, dass es nur um den gesetzlichen Übergang von Forderungen des Betreuers gegen den Betreuten oder dessen Erben geht, sofern die Staatskasse an den Betreuer leistet.

    Mir liegt aber gerade ein Beschluss vor, in dem ein Landgericht davon ausgeht, dass es aufgrund dieser Vorschrift gegen den Betreuer vorgehen kann, wobei es sich natürlich nicht mit so Kleinigkeiten aufhält wie der Frage, wessen Anspruch da gesetzlich übergegangen sein könnte.

    Im Zusammenhang mit der Rückforderung zuviel gezahlter Vergütung vom Betreuer § 1836e BGB zu bemühen, ist mit Verlaub unmöglich.

    Was die Heranziehung von Unterhaltsansprüchen angeht: Ich mache das nicht.
    a) § 1836 e BGB beinhaltet kein "Muss"
    b) Was Unterhaltsansprüche "dem Grunde nach" oder sonstwie konstruiert angeht, lehne ich eine Beschlussfassung ins Blaue hinein ab. Unterhaltsanspruch hat zwei Seiten - die Bedürftigkeit und die Leistungsfähigkeit -. Erstere ist schnell festzustellen, letztere nicht so leicht bzw. überhaupt nicht. Gleichwohl soll ich festsetzen, also einen Titel schaffen. Da dreht sich mir der Magen um. Hat jemand schon mal ein Urteil gesehen mit dem Tenor "Vermutlich besteht der Rückzahlungsanspruch, weshalb der Beklagte zur Zahlung verurteilt wird." ?
    Ich möchte mal wissen, wieviele dieser Klagen gegen angebliche U-Verpflichtete ins Leere laufen.
    Da sollte man mal eine Statistik veröffentlichen, wer da wie oft umsonst bemüht wird: Rpfl. in Betreuungssachen, Gerichtskasse, Richter und Unterbau des Klageverfahrens, und oft genug für die Katz.

    Der Meinung bin ich auch. Ich frage ich nur, wie ich das einem Landgericht klar machen soll, das im BEschwerdeverfahren kein weiteres REchtsmittel zugelassen hat. Ich starte jetzt wohl erst mal eine Gegenvorstellung. Gegen eine ähnlich qualifizierte Entscheidung derselben Beschwerdekammer habe ich im Mai diesen Jahres schon eine Verfassungsbeschwerde eingereicht, wegen Verletzung von Art. 3 GG. Wenn hier auf die Gegenvorstellung nicht korrigiert wird, sehe ich nicht nur objektive Willkür, sondern tendiere schon zu Rechtsbeugung.

    Ich habe sehr oft telefonische Rückfragen von Betreuern, wenn ich einen Beschluss nach § 1836e BGB erlassen habe.

    Logischerweise steht in den Beschlüssen drin, dass Vergütungen aus dem Jahr bspw. 2008 und 2009 - welche aus der Staatskasse gezahlt wurden - jetzt von dem Betroffenen zurückgefordert werden, wenn eben jener zu Geld gekommen ist (aus welchen Gründen auch immer).

    Immer wieder höre ich dann:
    "Aber damals hatte der Betroffene kein Geld, deswegen habe ich doch gegenüber der Staatskasse die Vergütung beantragt!"
    oder
    "Damals war ich doch noch gar nicht Betreuer! Wie soll ich das denn jetzt prüfen? Warum soll ich das denn jetzt bezahlen?"

    Jedes Mal muss den Betreuern dann haarklein erklärt werden, dass und warum es Rückforderung heißt. Wir fordern etwas zurück. Weil der Betroffene jetzt, zum Zeitpunkt der Tatsachenentscheidung, vermögend war.
    Dass der Betroffene damals kein Vermögen hatte, ist schon in Ordnung; lieber Betreuer, Du hast Dein Geld ja damals aus der Staatskasse bekommen.

    Ich habe jetzt nicht gefragt, ob jedes Mal, wenn das Sozialamt eine Rückforderung beschließt, auch so doof nachgefragt wird. Aber ... hier häufen sich diese Nachfragen, so dass ich insgesamt Schulungsbedarf sehe (den zu leisten allerdings nicht meine Aufgabe ist).

    Verstanden hat der Betreuer eben wohl nicht, dass die Rückforderung rechtens war. :confused:

    Habt oder kennt Ihr dieses "Problem" auch?

    Ich mache keine Fehler ... ich erschaffe kleine Katastrophen.

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