Insolvenzrecht im Rahmen des Heilbronner Rechtstages

Oh bitte verzeih mir großer Zauberer des Vergütungsrechts . Seither weiß ich zumindest etwas mehr über die Vergütung Bescheid (Allerdings sind mir Zahlen schon immer suspekt. Hätte ich Mathe gekonnt, hätte ich 'was Vernünftiges studiert). Das Beste an der Veranstaltung war aber der Kaffee danach und der Werkseinkauf bei Viba :D.

Zitat von zsesar

IN-Verfahren: ggf. leicht nach unten wg. Zuständigkeitswechsel Planverfahren ?
IK-Verfahren: müsste dagegen deutlicher hoch gehen wg. Anpassung an IN ?

Ist eigentlich die Kostennachhaftungsphase berücksichtigt ?

Zitat von Manja

...Querfinanzierung mit kleinen schnellen IN Verfahren? Bei kleinen IN-Verfahren (nat. Person) hast du nur 93 Minuten im Jahr Zeit. Was soll ich da noch querfinanzieren? Klappt bei mir leider nicht. Irgendwas mache ich dann wohl falsch. Im IK-Verfahren hast du 60 Minuten im Jahr Zeit.
Evtl. könnte man das also mit 0-IK-Verfahren querfinanzieren. Geht aber nur, wenn nix dazwischen kommt. Und irgendwas ist doch immer... Schuldner kommt seinen Obliegenheiten nicht nach, §§850ff, etc., etc.

Sorry ich bleibe dabei: Wenn du ordnungsgemäß festsetzen willst (und die Schlussrechnung nicht stichprobenhaft prüfst -das gehört zusammen), baust du Rückstände auf.

Zitat von Manja

...Ich dachte IK-Verfahren und IN-Verfahren (nat. Person) verschlechtern sich, weil die Ankündigungsentscheidung vom Rpfl. wegfällt.
Kostenstundungsüberprüfung zäht meines Wissens nach nichts.
Für Gerichtskosten bekommst du m.E. noch 3 Min im Jahr. Bei uns macht das aber neuerdings die GS.

Also die Pebbsy-Nacherhebung hat im Rechtspflegerbereich ergeben:

IK leicht nach unten
IN nat. Person hoch
IN jur. relativ stark nach unten

Die genauen Zahlen darf ich - glaube ich - nicht bekannt geben. Die sind noch insgesamt im Fluss, es finden noch die Endabstimmungen in den JM statt. Vielleicht ändert sich da noch (leicht) was.

Für die Kosten gibt es nix mehr extra. Für die Nachprüfung Stundung gibt es keine Minuten. Da die Zählung und Untersuchung ja im letzten Jahr stattfand, werden der Wegfall der RSB-Anündigung etc. nicht berücksichtigt sein (wenn man denn das überhaupt berücksichtigen kann).

Tja, warum nun die nat. Personen IN signifikant gestiegen, die IK-Verfahren und insbesondere die jur Personen signifikant gesunken sind, kann ich mir nicht so richtig erklären.

Zitat von Manja

Zitat von Bela

Im Rahmen der Querfinanzierung mit kleinen, schnellen IN-Verfahren passt das dann wieder

Querfinanzierung mit kleinen schnellen IN Verfahren? Bei kleinen IN-Verfahren (nat. Person) hast du nur 93 Minuten im Jahr Zeit. Was soll ich da noch querfinanzieren? Klappt bei mir leider nicht. Irgendwas mache ich dann wohl falsch. Im IK-Verfahren hast du 60 Minuten im Jahr Zeit.
Evtl. könnte man das also mit 0-IK-Verfahren querfinanzieren. Geht aber nur, wenn nix dazwischen kommt. Und irgendwas ist doch immer... Schuldner kommt seinen Obliegenheiten nicht nach, §§850ff, etc., etc.

Sorry ich bleibe dabei: Wenn du ordnungsgemäß festsetzen willst (und die Schlussrechnung nicht stichprobenhaft prüfst -das gehört zusammen), baust du Rückstände auf.

Du darfst natürlich nicht vergessen, dass es die 93 Minuten praktisch 6 Jahre gibt. Also auch in den Jahren, wo "nur" die Wohlverhaltensperiode läuft. Ich kann wirklich nicht abschätzen, ob das nicht auch bei "ordnungsgemäßer" Festsetzung nicht doch in Ordnung ist.

Zitat von Mosser

[quote='Manja','RE: Insolvenzrecht im Rahmen des Heilbronner Rechtstages']
Du darfst natürlich nicht vergessen, dass es die 93 Minuten praktisch 6 Jahre gibt. Also auch in den Jahren, wo "nur" die Wohlverhaltensperiode läuft. Ich kann wirklich nicht abschätzen, ob das nicht auch bei "ordnungsgemäßer" Festsetzung nicht doch in Ordnung ist.

Na klar vergesse ich nicht, das es auch Jahre gibt, wo weniger passiert. Rechnen wir mal weiter:
Also für ein IN-Verfahren nat. Person hast du 93 Min. im Jahr. Für 6 Jahre hast du also 558 Minuten sind 9,3 Stunden für diese Akte. (Vorauss. Insoverfahren ist auch nach 6 Jahren beeendet).
Für ein IN-Verfahren juristische Person hast du 140 Minuten im Jahr. Rechnen wir mal auch mit einem Durchschnittswert von 6 Jahren. Dann hast du 14 Stunden für die gesamte Akte Zeit. Hört sich ja erstmal gut an.
Es kommt bei mir aber immer wieder vor, dass ich bei größeren IN-Verfahren juristische Person allein mind. 2 Tage für die Rechnungsprüfung und die Vergütungsfestsetzung brauche.
Dann gibt es auch noch Schlussverteilungen an über 100 Gläubiger, Berichts-und Prüfungstermine, jährliche Berichte mit Nachfragen, evtl. jährliche Verteilungen in der WVP, Anträge nach §§ 850ff ZPO, zur Zeit gehäuft Obliegenheitsverletzungen des Schuldners etc, etc..
Hätte man nur IN nat. Person und IK-Verfahren würde die Rechnung ohne Frage aufgehen.
Die Zeit für große IN-Verfahren juristische Person reicht nicht um ordnungsgemäße Vergütungsbeschlüsse nach BGH zu machen.

Zitat von Manja

Zitat von Mosser

Zitat von Manja

Die dienstlich angebotenen Vergütungsveranstaltungen werden nach meiner Kenntnis bisher von ihm abgehalten.

Hast Du denn mal sonst eine Veranstaltung besucht, die Du empfehlen würdest?

Das Zitat stammt nicht von mir, sondern von BREamter. Der Zauber wirkt;)

Stimmt, beim ganzen Löschen der Zitate ist mir da natürlich ein Fehler unterlaufen. Also nochmal:

BREamter: Hast Du denn mal sonst eine Veranstaltung besucht, die Du empfehlen würdest ?

Zitat von Manja

Zitat von Bela

Im Rahmen der Querfinanzierung mit kleinen, schnellen IN-Verfahren passt das dann wieder

Querfinanzierung mit kleinen schnellen IN Verfahren? Bei kleinen IN-Verfahren (nat. Person) hast du nur 93 Minuten im Jahr Zeit. Was soll ich da noch querfinanzieren? Klappt bei mir leider nicht. Irgendwas mache ich dann wohl falsch. Im IK-Verfahren hast du 60 Minuten im Jahr Zeit.
Evtl. könnte man das also mit 0-IK-Verfahren querfinanzieren. Geht aber nur, wenn nix dazwischen kommt. Und irgendwas ist doch immer... Schuldner kommt seinen Obliegenheiten nicht nach, §§850ff, etc., etc.

Sorry ich bleibe dabei: Wenn du ordnungsgemäß festsetzen willst (und die Schlussrechnung nicht stichprobenhaft prüfst -das gehört zusammen), baust du Rückstände auf.

Zugegeben - ich hatte bei meinem post den *Ironiemodusan* vergessen ;). Inhaltlich bin ich da ganz bei Dir

Zitat von Bela

Zugegeben - ich hatte bei meinem post den *Ironiemodusan* vergessen ;). Inhaltlich bin ich da ganz bei Dir

Das freut mich- wenigstens einer. Zur Zeit läuft es bei uns in der Inso-Abteilung richtig gut. Wir sind fast tagfertig. Die Situation liegt aber daran, dass die Verfahren rückläufig sind. Das heißt also, dass wir bei der nächsten Geschäftsverteilung wieder mehr Verfahren bekommen werden und ein Rpfl. vielleicht in eine andere Abteilung wechseln wird. Wenn sich nun auch noch die Pebbsy-Zahlen negativ für die Inso-Rpfl. verändern, frage ich mich ernsthaft wie die Qualität in der Insolvenzabteilung aussehen soll. Hmmm, macht mich irgendwie traurig...
Ich finde Schulungen im Vergütungsrecht und auch in Rechnungswesen (Schlussrechnung) sollten viel häufiger stattfinden, damit sich die Qualität überall verbessert. Zwangsläufig müsste dann ja auch irgendwann Pebbsy nachziehen.
So und jetzt zurück zum Thema des Threads:)... Ich für meinen Teil bin von Dr. G. sehr überzeugt und würde gerne zur Schulung gehen. Leider wohne ich viel zu weit weg.

Zitat von Manja

Zitat von Bela

Zugegeben - ich hatte bei meinem post den *Ironiemodusan* vergessen ;). Inhaltlich bin ich da ganz bei Dir

Das freut mich- wenigstens einer.

Ich glaube ja, das sind mehr als nur einer...;)

Zitat von Manja

Zur Zeit läuft es bei uns in der Inso-Abteilung richtig gut. Wir sind fast tagfertig. Die Situation liegt aber daran, dass die Verfahren rückläufig sind. Das heißt also, dass wir bei der nächsten Geschäftsverteilung wieder mehr Verfahren bekommen werden und ein Rpfl. vielleicht in eine andere Abteilung wechseln wird. Wenn sich nun auch noch die Pebbsy-Zahlen negativ für die Inso-Rpfl. verändern, frage ich mich ernsthaft wie die Qualität in der Insolvenzabteilung aussehen soll. Hmmm, macht mich irgendwie traurig...
Ich finde Schulungen im Vergütungsrecht und auch in Rechnungswesen (Schlussrechnung) sollten viel häufiger stattfinden, damit sich die Qualität überall verbessert. Zwangsläufig müsste dann ja auch irgendwann Pebbsy nachziehen.

So was darfst Du doch nicht öffentlich machen. Stöhnen gehört zum Handwerk ;).

Naja, Du musst es wohl eher so sehen: je mehr Schulungen stattfinden, umso schlauer wirst Du umso schneller bearbeitest Du die Sachen umso tiefergehende Schulungen brauchst Du, umso schlauer wirst Du umso schneller wirst Du...:D

Grundsätzlich ist ja der § 18 RpflG auch deshalb ergänzt worden, um die Bundesländer zu mehr Schulungsinitiative anzuhalten. Das scheint ja bei einigen nicht so geklappt zu haben.

Zitat von Manja

So und jetzt zurück zum Thema des Threads:)... Ich für meinen Teil bin von Dr. G. sehr überzeugt und würde gerne zur Schulung gehen. Leider wohne ich viel zu weit weg.

Versuche es doch einfach mal über Deine Verwaltung anzuleiern. Gehe denen auf den Nerv und verweise auf § 18 RpflG. Herr Dr. G. bietet in allen möglichen Bundesländern 1-tägige Veranstaltungen an. Und für die Justiz auch gar nicht sooo teuer. manchmal müssen ja Verwaltungen einfach mal auf etwas gestoßen werden...

Zitat von BREamter

Für Gerichte soll die Online-Version kostenfrei sein.

Wer sagt das denn?

1. Stöhnen:
Bevor ich in der Insolvenzabteilung gearbeitet habe, habe ich abwechselnd Grundbuchsachen, Rechtsantragstelle, Beratungshilfe, Kosten, Zwangsversteigerungssachen und Betreuungssachen bearbeitet.
Ich denke daher, dass ich eine objektiven Blick auf Pebbsy habe. In keiner anderen Abteilung wird bei der Pebbsy-Berechnung so wenig Wert auf Qualität gelegt wie in der Insolvenzabteilung. Gleichzeitig sind aber die rechtlichen Schwierigkeiten in dieser Abteilung mit am höchsten.
Ist das genug stöhnen???

2. Schulung
Je mehr man geschult wird, desto mehr weiß man, desto mehr schreibt man, desto weniger Zeit hat man.
Schulungen habe ich bei unserer Verwaltung mehr als einmal angeregt. Bisher ist wenig passiert.
Oder ist man im Arbeits- und Steuerrecht ausreichend geschult, wenn man jeweils nur einen Tag geschult wurde?

..Endlosthema..

@ Manja:

Ich weiß nicht, ob man im Insolvenzrecht wirklich wenig Wert auf Qualität legt. Ich finde, eine gute Arbeit bedeutet dort, für die unmöglichsten Probleme eine praktikable (möglichst am Gesetz orientierte) Lösung zu finden und diese auch umzusetzen. Für mich kommt es dabei weniger darauf an, ob man dabei ellenlange Zitate benutzt. Das ganze Gegenteil ist für mich das durch und durch formalisierte Grundbuchverfahren. Wie sagte mein erster Chef immer: Im Insolvenzverfahren muss man Entscheidungen treffen. Dann zündet man in der Kirche eine Kerze an und hofft, dass die Entscheidung richtig war.

Im Übrigen ist doch der Insolvenzverwalter im Arbeits- und Steuerrecht maßgeblich. Ihr braucht doch die Details nicht wissen.

Gegs, vielleicht reden wir jetzt aneinander vorbei... Bei der gerichtlichen Aufsicht geht es mir nicht um die Zweckmäßigkeitskontrolle. Das ist ja auch nicht meine Aufgabe.
Mir geht es um die Prüfung der Rechnungslegung/Vergütungsfestsetzung in größeren IN-Verfahren. Ich habe kurz erläutert, dass ich für meinen Teil an den vorgegebenen Pebbsy Zahlen scheitere, weil ich manchmal schon alleine für die Rechnungslegung und die Vergütungsfestsetzung 2 Arbeitstage brauche. Für ein IN-Verfahren juristiche Person habe ich aber für das gesamte Verfahrens nur 14 Stunden Zeit (gerechnet mit einem Durchschnitt von 6 Jahren).

Tja, das mit dem objektiven Blick wird auch jeder von sich behaupten. Ich habe auch schon alles bearbeitet. Ich finde, jedes Sachgebiet hat seine Schwierigkeiten. Nur ist Insolvenz so ganz anders als all die anderen Gebiete. Deshalb fühlen sich bei uns die neuen immer und immer wieder verloren auf weiter See. Und es dauert halt bis man da halbwegs drin ist. Und obwohl ich das jetzt schon soooo lange mache, fühle ich mich auch oft verloren ;). Aber das hier am wenigsten auf Qualität geguckt wird oder das hier nun die größten Schwierigkeiten herrschen, würde ich nicht so sehen.

Bei den Schulungen sehe ich das auch wie Gegs. Was habe ich von wochenlangen Ausbildungen in Arbeits- oder Steuerrecht? Aber Vergütung gerne;).

Zitat von Mosser

Bei den Schulungen sehe ich das auch wie Gegs. Was habe ich von wochenlangen Ausbildungen in Arbeits- oder Steuerrecht?

Ich denke einfach, dass ihr aufgrund verschiedener Arbeitsschwerpunkte mit vielen Dingen - im Gegensatz zu uns armen Insolvenzverwaltern - einfach gar nichts oder nicht in der totalen Tiefe zu tun habt. Was nützt Euch, wenn ihr alle Einzelheiten des Interessenausgleichs / Sozialplanverfahrens kennt. Oder die Tücken des § 15 a UStG. Das hat für mich nichts mit Zweckmäßigkeitskontrolle zu tun. Eher etwas mit Schonung Eurer Ressourcen.

Zitat von Gegs

Zitat von Mosser

Bei den Schulungen sehe ich das auch wie Gegs. Was habe ich von wochenlangen Ausbildungen in Arbeits- oder Steuerrecht?

Ich denke einfach, dass ihr aufgrund verschiedener Arbeitsschwerpunkte mit vielen Dingen - im Gegensatz zu uns armen Insolvenzverwaltern - einfach gar nichts oder nicht in der totalen Tiefe zu tun habt. Was nützt Euch, wenn ihr alle Einzelheiten des Interessenausgleichs / Sozialplanverfahrens kennt. Oder die Tücken des § 15 a UStG. Das hat für mich nichts mit Zweckmäßigkeitskontrolle zu tun. Eher etwas mit Schonung Eurer Ressourcen.

Naja, aber vielleicht schadet's auch nicht, wenn IHR denkt, wir wüssten das alles ...

Zitat von Mosser

Naja, aber vielleicht schadet's auch nicht, wenn IHR denkt, wir wüssten das alles ...

Genau das meinte ich. Wir wissen alles und ihr wisst alles besser .

Zitat von Mosser

Tja, das mit dem objektiven Blick wird auch jeder von sich behaupten. Ich habe auch schon alles bearbeitet. Ich finde, jedes Sachgebiet hat seine Schwierigkeiten. Nur ist Insolvenz so ganz anders als all die anderen Gebiete. Deshalb fühlen sich bei uns die neuen immer und immer wieder verloren auf weiter See. Und es dauert halt bis man da halbwegs drin ist. Und obwohl ich das jetzt schon soooo lange mache, fühle ich mich auch oft verloren ;). Aber das hier am wenigsten auf Qualität geguckt wird oder das hier nun die größten Schwierigkeiten herrschen, würde ich nicht so sehen.

Bei den Schulungen sehe ich das auch wie Gegs. Was habe ich von wochenlangen Ausbildungen in Arbeits- oder Steuerrecht? Aber Vergütung gerne;).

Ähmm, nicht das jetzt der Eindruck entsteht nur Inso ist schwierig und alles andere nicht. Bei anderen schwierigen Rechtsgebieten hat man nur eine angemessene Zeit zur Bearbeitung, in der Inso-Abteilung m.E. nicht. Zwangsläufig baut man in der Inso leichter Rückstände auf. Ich bin auch schon länger dabei und irgendwie habe ich das Gefühl, dass ich z.B. bei der Vergütungsfestsetzung länger brauche als früher, weil ich z.B. auf viele Sachen achte, die ich vorher nicht gesehen habe.

Natürlich sollte ein Rpfl. in der Inso-Abtl. zumind. Grundkenntnisse vom Arbeits- und Steuerrecht und Rechnungswesen haben. Der Gedanke vom Gesetzgeber war doch eigentlich gut. An der Umsetzung scheitert es nur irgendwie.

Zitat von Manja

Zitat von Mosser

Tja, das mit dem objektiven Blick wird auch jeder von sich behaupten. Ich habe auch schon alles bearbeitet. Ich finde, jedes Sachgebiet hat seine Schwierigkeiten. Nur ist Insolvenz so ganz anders als all die anderen Gebiete. Deshalb fühlen sich bei uns die neuen immer und immer wieder verloren auf weiter See. Und es dauert halt bis man da halbwegs drin ist. Und obwohl ich das jetzt schon soooo lange mache, fühle ich mich auch oft verloren ;). Aber das hier am wenigsten auf Qualität geguckt wird oder das hier nun die größten Schwierigkeiten herrschen, würde ich nicht so sehen.

Bei den Schulungen sehe ich das auch wie Gegs. Was habe ich von wochenlangen Ausbildungen in Arbeits- oder Steuerrecht? Aber Vergütung gerne;).

Ähmm, nicht das jetzt der Eindruck entsteht nur Inso ist schwierig und alles andere nicht. Bei anderen schwierigen Rechtsgebieten hat man nur eine angemessene Zeit zur Bearbeitung, in der Inso-Abteilung m.E. nicht. Zwangsläufig baut man in der Inso leichter Rückstände auf. Ich bin auch schon länger dabei und irgendwie habe ich das Gefühl, dass ich z.B. bei der Vergütungsfestsetzung länger brauche als früher, weil ich z.B. auf viele Sachen achte, die ich vorher nicht gesehen habe..

Geht mir auch so. je mehr ich da einsteige umso länger brauche ich. Und wenn ich jetzt manchmal Festsetzungen von vor Jahren sehe ... Tja, vielleicht sind wir dafür einfach nicht (mehr) geeignet ;). Wir haben Kollegen hier, die machen das mit schlanker Hand und beschweren tut sich auch keiner.

Zitat von Manja

Natürlich sollte ein Rpfl. in der Inso-Abtl. zumind. Grundkenntnisse vom Arbeits- und Steuerrecht und Rechnungswesen haben. Der Gedanke vom Gesetzgeber war doch eigentlich gut. An der Umsetzung scheitert es nur irgendwie.

Ich weiß nicht. Ich traue dem Braten nicht. Das sieht man doch schon daran, dass der (Bundes)-Gesetzgeber das einführt, aber als dann die Anfrage kam, was den Grundkenntnisse so darstellen, mit den Achseln zuckt. Beim "normal" ausgebildeten Rechtspfleger geht er ja gar davon aus, dass die Grundkenntnisse im Grunde( ;)) gegeben sind.
Da wird wohl mittlerweile das Rechtspflegerstudium angepasst worden sein und im Fach Insolvenz mal was anderes als Anfechtungen rauf und runter gelehrt werden...

Zitat von Gegs

Zitat von Mosser

Naja, aber vielleicht schadet's auch nicht, wenn IHR denkt, wir wüssten das alles ...

Genau das meinte ich. Wir wissen alles und ihr wisst alles besser .

Vielleicht nicht alles, aber doch sooo... nee, haste Recht: ALLES