§ 29 III GBO - Siegel oder Stempel?

  • Du kannst es ja mal dem OLG vorlegen ... :teufel:

    Im Ernst: Ich glaube, Du kannst machen wie ein Dachdecker. Es steht m. E. 50:50, was das OLG daraus machen würde. Die formelle Vorgabe ist da, aber eben auch, dass es beim Zentralen Mahngericht insoweit außer Frage steht, wer es ausgefertigt hat.

    Juppheidi, juppheida, Erbsen sind zum Zählen da ...

  • Ich finde viel schlimmer, dass das maschinelle Zeug keiner mehr unterschreibt ;)


    Meinst Du? Mir sagte eine Kollegin, die an einer Landesjustizkasse in der BRD arbeitet, sie seien nach dem BGH-Beschluss gleich auf Farb-(Hand-)Siegel umgeschwenkt. Mit gefälschten Siegeln hätten sie schon öfter Erfahrungen gemacht.

    Nachdem wir auch schon mit gefälschten Grundbuchauszügen und einer verhältnismäßig guten Farbkopie eines Grundschuldbriefs zu tun bekommen haben, wundert mich das alles auch nicht mehr.

    Demgegenüber ist eine Unterschrift ein leicht zu überwindendes Hindernis, zumal wenn ich die eigentliche Unterschrift des angeblich unterschreibenden Kollegen gar nicht kenne.

    Juppheidi, juppheida, Erbsen sind zum Zählen da ...

  • Dabei geht es weniger um die Verhinderung des Missbrauch, als die nachträgliche unzweifelhafte Aufdeckung.
    Man kann auch mit einem echten Siegel Schindluder treiben und mal was Unterschreiben, aber ein Kollege der in diversen Abteilungen tätig war oder ist, da gibt es unzählige Vergleichsstücke (Schrift- und Arbeitsproben) selbst wenn einer nur ein paar Monate tätig war, da kann man später, falls mal was sein sollte doch recht sicher feststellen, ob das Dokument an und für sich in Ordnung ist oder, ob da was faul war, erstmal unabhängig vom Inhalt.
    Im Idealfall kann man einfach nachfragen "ist das echt Deine Unterschrift?".
    Wenn man aber schon gar nicht oder nur mit unverhältnismäßig hohen technischen und sonstigem Aufwand aufklären kann, dann wird's halt auch mit wieder Gradebiegen schwierig.

  • Die Intention des § 29 GBO ist eigentlich eine sichere Eintragungsgrundlage, um ein möglichst richtiges Grundbuch zu bekommen. Seine Intention ist nicht, hinterher feststellen zu können, ob und wie die Unterlage gefälscht war.

    Juppheidi, juppheida, Erbsen sind zum Zählen da ...

  • Nach einer Verfügung der Oberlandesgerichte in Bayern sollen nun vollstreckbare Ausfertigungen wieder mit einem Farbdruckstempel oder Prägesiegel versehen werden.

  • Nach einer Verfügung der Oberlandesgerichte in Bayern sollen nun vollstreckbare Ausfertigungen wieder mit einem Farbdruckstempel oder Prägesiegel versehen werden.

    Der ganze Zirkus ist doch nur entstanden, weil hirnlos verwendet wurde, was das EDV-Programm vorgibt, obwohl es für das Vorgegebene offensichtlich keine ausreichende Rechtsgrundlage gab. Und deswegen bedarf es auch keiner "Verfügung" der Oberlandesgerichte, die darauf hinausläuft, nunmehr das Richtige zu tun, nachdem es massenhaft falsch gemacht wurde. Das Richtige erschließt sich immer noch durch eigenes Nachdenken und nicht im Nachbeten einer "Verfügung".

  • Was nahezu zwangsläufig zu der Frage führt, ob diejenigen, welchen jener vorauseilende Gehorsam innewohnt, überhaupt für den Rechtspflegerberuf geeignet sind.

    Aber was rede ich: Kürzlich hat doch glatt jemand gefragt, wie viele Schreibblöcke und Ordner (und Ähnliches) er an der FH benötigt. Ich frage mich, wie solche Leute später als Rechtspfleger Entscheidungen treffen wollen, wenn sie schon bei einem solchen Firlefanz eine Entscheidungshilfe benötigen.

  • Aber was rede ich: Kürzlich hat doch glatt jemand gefragt, wie viele Schreibblöcke und Ordner (und Ähnliches) er an der FH benötigt. Ich frage mich, wie solche Leute später als Rechtspfleger Entscheidungen treffen wollen, wenn sie schon bei einem solchen Firlefanz eine Entscheidungshilfe benötigen.

    Eine Verwendung im Haushaltsreferat wäre vielleicht zu erwägen. ;)

    Die Entwicklung in der Siegel-Sache bleibt jedenfalls spannend. Wie heißt es so schön in Kais Signatur: Vieles bleibt ein Geheimnis. :(

  • Vielfach ist bei mehrseitigen vollstreckbaren Ausfertigungen links oben ein die Verbindung der Seiten kennzeichnendes Prägesiegel angebracht. Das würde evtl. reichen.


    Darauf würde ich mich nicht einlassen.

    Die besagte Verfügung der Oberlandesgerichte ergibt zumindest den Sinn, dass das nun auch die anderen Abteilungen schwarz auf weiß haben, insbesondere da ja nicht anzunehmen ist, dass diese Kollegen diesen Beschluss aus dem Grundbuchbereich mitbekommen haben. Es ist auch nicht verkehrt, dass auf diese Weise gleich die Behördenleitungen Bescheid wissen, bevor dort das Rätselraten losgeht, warum jetzt plötzlich Handsiegel dazukommen.

    Ob es dessen darüber hinaus bedurft hätte, mag man diskutieren. Ich fürchte nur, da kommen wir vom Hundertsten ins Tausendste. Nicht zu Unrecht vielleicht, aber ich glaube nicht, dass wir eine solche Diskussion hier sinnvoll stemmen würden.

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  • Hab grad ein paar solcher Titel zur Eintragung einer Zwangshypothek und nachdem da auch sonst einiges nicht passt, hätt ich das evtl. auch gleich mit beanstandet. Ich habe jetzt aber nichts gefunden, wonach das Siegel zwingend am Ende der Urkunde oder neben der Unterschrift angebracht werden müsste.

  • Falls Du die Bedenken wegen #269 hast: M. E. besagt ein Siegel, das die Zusammengehörigkeit der Seiten dokumentiert, auch nur ebendieses. Es besagt aber nichts darüber, ob die Klausel nun erteilt sein soll oder nicht, dieses "Klauselsiegel" besagt dafür umgekehrt nichts über die Zusammengehörigkeit der Seiten. Man darf annehmen, dass sonst schon seit 100 Jahren nur ein Siegel angebracht worden wäre.

    Ich würde daher beanstanden, dass die Klausel nicht ordnungsgemäß gesiegelt ist.

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  • Das ist doch sonnenklar, dass das Siegel neben die Klausel muss oder von mir aus auch drunter (wenn kein Platz ist). Im übrigen steht das sogar im Gesetz (am Schluss beizufügen, § 725 Abs. 2 ZPO). Aber selbst wenn nicht, man braucht nicht für jede Selbstverständlichkeit irgendwas finden. Wo soll es denn sonst hin (auf der ersten Seite, in der Mitte des Urteils oder was?)

  • Hab als Sonderfall einen landgerichtlichen Vollstreckungsbescheid, der ja keiner Klausel bedarf. Der Ausfertigungsvermerk ist mit EDV-Siegel.
    (Mir war auch sonnenklar, dass "Amtsgericht Bayern" nicht der AVWpG entspricht, aber es gibt eben spitzfindige OLG-Richter, die vielleicht hier wieder mit "positiv bekannt" o.ä. operieren)

  • Nach einer weiteren Verfügung sollen auch Kostenfestsetzungsbeschlüsse, Haftbefehle, Gewaltschutzbeschlüsse, Pfändungs- und Überweisungsbeschlüsse usw. usw. betroffen sein.

  • Eigentlich schlimm genug, dass da erst den BGH dazu braucht und dann auch noch mittlerweile glaub ich drei Umläufe mit Weisungen was dann wie zu machen ist - und das bei der ureigensten historisch gewachsenen Beamtentätigkeit: Stempeln! :D:D:D
    Mittlerweile wird's tatsächlich ein wenig absurd :teufel:

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