Ich brauche mal eure Hilfe. Ich weiss, dieses Thema ist schon x-mal durchgekaut worden. Ich habe hierzu nur nichts Passendes gefunden.
Ich habe einen ganz simplen Schenkungsvertrag zwischen Vater und Sohn über ein nicht vermietetes Grundstück. Die Familie wohnt selbst auf diesem Grundstück. Der Vater hat sich - wie so oft - ein Nießbrauchsrecht vorbehalten. Das Grundstück ist - außer mit einem Wohnrecht für die Mutter - unbelastet. Es gibt keine Rücktragungsverpflichtung oder sonst eine Besonderheit. Nach der mir vorliegenden Literatur ist der Schenkungsvertrag rechtlich vorteilhaft, so dass die Eltern ihren Sohn vertreten können.
Nun gibt es bei uns eine gegenteilige Meinung, die sich auf das Urteil des BGH vom 25.11.2004, V ZB 13/04, stützt, und meint: "Für die Belastung mit einem Nießbrauch gilt, dies jedenfalls dann, wenn der Nießbraucher auch die Kosten außergewöhnlicher Ausbesserungen und Erneuerungen und eventueller außergewöhnlicher Grundstückslasten zu tragen hat."
Auf deutsch gesagt, der Nießbrauchsvorbehalt im Schenkungsvertrag ist, sofern nach den gesetzlichen Bestimmungen bestellt wird, im Umkehrschluss nicht rechtlich vorteilhaft.
Was meint ihr dazu?
rechtlich vorteilhaft?
-
Der BGH hat diese Frage in der genannten Entscheidung offen gelassen.
Ich meine aber auch, dass der "normale" Nießbrauch dazu führt, dass das Geschäft nicht lediglich rechtlich vorteilhaft ist und deshalb Ergänzungspflegschaft/Genehmigung erforderlich sind. Alternative: Die Eltern übernehmen die Kosten außergewöhnlicher Ausbesserungen und Erneuerungen. -
-
Also wenn ich den Nießbrauch "entschärfe", dann brauche ich doch weder einen Ergänzungspfleger noch eine irgendeine Genehmigung.
Das dürfte relativ unstreitig sein, wage ich zu behaupten. -
raico:
Ich gehe mal davon aus, dass du mit Genehmigung die Genehmigung des Ergänzungspflegers meinst und nicht die vormundschaftsgerichtliche Genehmigung.
nein, ich meinte schon, was ich schrieb
- wobei das meine Meinung ist und ich ganz sicher auch nicht bin -
Wenn anlässlich der Übertragung des Grundstücks auf einen Minderjährigen ein Nießbrauch mit den normalen gesetzlichen Regelungen bestellt wird, dann ist das Gesamtgeschäft nicht mehr lediglich rechtlich vorteilhaft und es handelt sich um eine Verfügung über ein Grundstück und bedarf der familiengerichtlichen Genehmigung, §§ 1643, 1821 Abs. 1 Nr. 1 BGB. -
Sorry, ich denke, raicro liegt daneben.
So lange es sich nicht um einen entgeltlichen Erwerb durch den Mdj. handelt, ist der Erwerb für den Mdj. genehmigungsfrei. Und zwar unabhängig von der Frage, ob er durch die Eltern oder einen Pfleger vertreten wird.
Die Frage, ob das Geschäft lediglich rechtlich vorteilhaft ist, spielt doch nur für den Punkt der Vertretung des kindes eine Rolle. -
nach Lektüre von MüKo Rdnr. 8 zu § 1821
sowie
BGH, Urteil vom 7.10. 1997 - XI ZR 129/96
§ 1821 I Nr.1 BGB schützt nur bereits vorhandenes Grundvermögen und findet auf Belastungen im Zusammenhang mit dem Grundstückserwerb keine Anwendung. (Das gilt auch für Grundschuldbestellungen, durch die Mittel für andere Zwecke als die Kaufpreisfinanzierung beschafft werden sollen.)
Also keine famger. Gen. erforderlich. -
Die Vertretung durch die Eltern dürfte derzeit noch mit der herrschenden Meinung übereinstimmen (wie Ulf und raicro in #8).
Allerdings rückt der BGH immer weiter von seiner einst großzügigen Rechtsprechung ab. Bei vorhandener Vermietung des Grundstücks oder bei Wohnungseigentum bei vohandenem Verwaltervertrag hat der BGH bereits die lediglich rechtliche Vorteilhaftigkeit verneint.
Bei einem Nießbrauch wäre folgende Konstellation denkbar:
Der Nießbraucher vermietet das Grundstück und stirbt. Jetzt tritt der minderjährige zwangsläufig in den Mietvertrag ein.
Aus diesem Grund verlange ich bei Übertragung mit Nießbrauchbestellung die Genehmigung des Ergänzungspflegers nebst familiengerichtlicher Genehmigung. -
Bei einem Nießbrauch wäre folgende Konstellation denkbar:
Der Nießbraucher vermietet das Grundstück und stirbt. Jetzt tritt der minderjährige zwangsläufig in den Mietvertrag ein.
Aus diesem Grund verlange ich bei Übertragung mit Nießbrauchbestellung die Genehmigung des Ergänzungspflegers nebst familiengerichtlicher Genehmigung.
Ist das jetzt deine persönliche Meinung oder hast du hierfür eine Fundstelle auf die du dich beziehst? Denn noch hat der BGH in diesem Falle nicht so entschieden. Oder habe ich hier wieder etwas verpasst? Wenn ich mit alledem rechnen muss, was der BGH eventuell noch in Zukunft entscheiden könnte ..., dann sollten vielleicht gar keine Verträge mehr geschlossen werden oder ich hole rein vorsorglich für jeden Vertrag sämtliche Genehmigungen ein, die es gibt, ob sie nun zum Zeitpunkt der Beurkundung/Vollzug des Vertrages nun erforderlich sind oder nicht.
Unabhängig davon müsste hier nicht das Familiengericht, sondern das Vormundschaftsgericht genehmigen (ich weiß, jetzt bin ich klugsch....:D)
An alle anderen vielen Dank. Ich werde den Nießbrauch "entschärfen" und dann soll es gut sein. Denn mein Grundstück ist und wird auch nicht vermietet, denn es ist der Wohnsitz der Familie. -
ich stimme DietmarG zu. Wir haben das auch intensivst im STudium gelernt - das liegt noch nicht allzulange zurück. Darin wurde uns immer eingetrichtert, dass ein vermietetes Grundstück grundsätzlich immer rechtlich nachteilig für den minderjährigen ist. Eben wegen der Darstellung, die DietmarG aufführt. Ob wir allerdings fundstellen dazu bekommen haben, weiß ich nicht
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ich stimme DietmarG zu. Wir haben das auch intensivst im STudium gelernt - das liegt noch nicht allzulange zurück. Darin wurde uns immer eingetrichtert, dass ein vermietetes Grundstück grundsätzlich immer rechtlich nachteilig für den minderjährigen ist. Eben wegen der Darstellung, die DietmarG aufführt. Ob wir allerdings fundstellen dazu bekommen haben, weiß ich nicht
Es ging hier aber nicht um den Erwerb eines vermieteten Grundstücks sondern um Erwerb eines nicht vermieteten Grundstücks mit gleichzeitiger Nießbrauchsbestellung.
Und für diese Fälle finde ich die Ansicht von DietmarG zwar grundsätzlich nachvollziehbar, jedoch etwas weit hergeholt. -
Ulf, dass ist wohl so. dann hab ich das nicht genau genug gelesen, sorry. wenn keine Vermietung vorliegt, ist das natürlich kein Grund, eine evt. noch erfolgende zu berücksichtigen.
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Ich hab hier grad so was ähnliches vorliegen und habe grad gar keine Ahnung!
Also, Großvater will an seine zum Teil minderjährigen Enkel schenken: Grundbesitz belastet mit 2 Nießbrauchsrechten, einmal für sich selbst und einmal für seine 4 Kinder, die auch als gesetzliche Vertreter für seine Enkel handeln.
1) Können die Eltern vertreten?
2) vorm. Genehmigung oder nicht?
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Zu 1:
Sofern das Grundstück nicht vermietet ist, ist der Erwerb trotz der Belastung mit den Nießbrauchsrechten m.E. lediglich rechtl. vorteilhaft, so dass für die Eltern kein Vertretungsausschluss besteht.
Zu 2:
Wenn die Kinder keine Gegenleistung zu erbringen haben, greift § 1821 BGB nicht, weil der - auf der Erwerberseite - nur für einen entgeltlichen Erwerb einen Genehmigungstatbestand schafft.
Außerdem:
Eigentlich sind die Fragen doch alle in diesem Thread schon mal beantwortet worden, oder nicht!? -
Alles anzeigen
Die Vertretung durch die Eltern dürfte derzeit noch mit der herrschenden Meinung übereinstimmen (wie Ulf und raicro in #8).
Allerdings rückt der BGH immer weiter von seiner einst großzügigen Rechtsprechung ab. Bei vorhandener Vermietung des Grundstücks oder bei Wohnungseigentum bei vohandenem Verwaltervertrag hat der BGH bereits die lediglich rechtliche Vorteilhaftigkeit verneint.
Bei einem Nießbrauch wäre folgende Konstellation denkbar:
Der Nießbraucher vermietet das Grundstück und stirbt. Jetzt tritt der minderjährige zwangsläufig in den Mietvertrag ein.
Aus diesem Grund verlange ich bei Übertragung mit Nießbrauchbestellung die Genehmigung des Ergänzungspflegers nebst familiengerichtlicher Genehmigung.
Ich hab jetzt so einen Fall, wo ein Mitgesellschafter seinem mj. Sohn einen Gesellschaftsanteil überträgt. Dem Veräußerer wird gleichzeitig ein "entschärfter" Nießbrauch eingeräumt (Nachschußpflicht u. größere Renovierung etc. trägt Veräußerer).
Das Grundstück ist vermietet (die BGB-Gesellschaft ist eine "Grundstücksverwaltungsgesellschaft).
Der Ergänzungspfleger handelt, allerdings hab ich keine vorm.ger.Genehmigung. Kennt jemand die o.g. BGH - Rspr. ? Braucht man eine UB ? -
Klingt nach einem unentgeltlichen Erwerb durch das Kind. Damit kann ich wiederum keinen Gen.Tatbestand erkennen.
UB würde ich verlangen. -
ach so, dann ist der zitierte Beitrag so zu verstehen, daß man bei unentgeltlich überlassenen (wie bei mir), vermieteten Grundstücken evtl. einen Ergänzungspfleger braucht, aber keine Genehmigung ?
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ach so, dann ist der zitierte Beitrag so zu verstehen, daß man bei unentgeltlich überlassenen (wie bei mir), vermieteten Grundstücken evtl. einen Ergänzungspfleger braucht, aber keine Genehmigung ?
So ist es. -
Ich möchte an dieser Stelle mal eine Entscheidung unseres Landgerichtes zum Besten geben, die mich schon den ganzen Tag beschäftigt:
aus den Gründen: "Der den minderjährigen Beschwerdeführer vertretende Ergänzungspfleger bedarf für die Bestellung des Nießbrauches zusammen mit dem Erwerb des Eigentumns des Grunstücks keiner vormundschaftlich Genehmigung ... denn der Nießbrauch wird nicht an einem dem Beschwerdeführer bereits gehörenden Grundstück bestellt, sondern zugleich mit dem Erwerb des Grundstücks.§ 1821 Abs. 1 BGB liegt nämlich der Schutzzweck zu Grunde, dass der vorhandene Grundbesitzregelmäßig ungeschmälert zu erhlaten sei.... Auf die Frage des rechtlichen Vorteils kommt es hier nicht an, denn der Minderjährige Beschwerdeführer ist nicht selbst rechtsgeschäftlich tätig geworden, sondern durch seinen Ergänzungspfleger...."
Also dass ich keine VGG für den Nießbrauch bei gleichzeitigem Erwerb brauche, war ja schon klar, auch wenn ich das nicht für richtig halte. Aber dass ich nicht mal den rechtlichen Vor-oder Nachteil prüfen darf, geht für mich zu weit. Denn oftmals werden Verwandte,... als Ergänzungspfleger bestellt und die könnten dem Minderjährigen somit sämtlichen Mist überhelfen und dich kann nix dagegen machen. Im vorliegenden Fall wurde auch vereinbart, dass das Kind sämtliche Kosten und Lasten zu tragen hat aber dass hat unser LG wohl nicht interessiert.... Das kann doch alles nicht richtig sein!?
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