Anhörung Vergütungsfestsetzung

    Zitat von Mosser
    Zitat von Astaroth

    ...Ich sehe aber nicht, was eine Verkündung im Schlusstermin an Gläubigerrechten bringen soll.



    Ich letztlich auch nicht. Aber man könnte sich dann darauf zurückziehen, dass den Tagesordnungspunkt "Entschediung über den Vergütungsantrag des Insolvenzverwalters" in der Schlussterminierung und veröffentlicht hat, so dass alle Gläubiger die Möglichkeit haben, im Schlusstermin Einwendungen zu erheben. Wenn man ihn dann dort entscheidet, ist man in diesem Punkt vielleicht auf der sicheren Seite.



    Und was macht Ihr hinsichtlich der vorläufigen Verwaltervergütung, die schon zum Verfahrensanfang beantragt wurde?

    Zitat von Simulacrum

    Und was macht Ihr hinsichtlich der vorläufigen Verwaltervergütung, die schon zum Verfahrensanfang beantragt wurde?



    Über die sollte doch längst (vom Richter) entschieden worden sein :gruebel: :eek:?

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."



    Haste auch wieder Recht. Geht auch alles nicht.

    Als Ergebnis: ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass wir Nichtanhörer in ferner Zukunft einen drauf kriegen. Andererseits weiß ich auch nicht, wie man eine konstruktive und vernünftige Anhörung hinkriegen will. Aber da kommt dann sicher was Sinnvolles von Oben...

    ---------------------------------------------
    " Die Titanic wurde von Profis erbaut... Die Arche Noah aber von 'nem Amateur. Verstehen Sie, was ich meine?" (Bernd Stromberg)

    Zitat von Mosser


    .... Aber man könnte sich dann darauf zurückziehen, dass den Tagesordnungspunkt "Entschediung über den Vergütungsantrag des Insolvenzverwalters" in der Schlussterminierung und veröffentlicht hat, so dass alle Gläubiger die Möglichkeit haben, im Schlusstermin Einwendungen zu erheben. Wenn man ihn dann dort entscheidet, ist man in diesem Punkt vielleicht auf der sicheren Seite.



    Für die Bestimmung des Schlusstermins im Sinne einer mündlichen Verhandlung ist dies eine gute Idee.

    @ La Flor de Cano:

    Warum sollte der Antrag des Verwalters nicht zur Diskussion gestellt werden?
    Ich stelle mich mal auf die Seite der Gläubiger, deren Ansprüche durch eine zu hohe Vergütung tangiert werden. Warum sollte ich als Gläubiger einen entsprechenden Beschluss - in der Regel noch nicht einmal ohne vorherige Anhörung - sang- und klanglos hinnehmen?
    Als Rechtspfleger muss ich mir diese mögliche Auseinandersetzung auch nicht antun, aber mal neutral unter der Beleuchtung des rechtlichen Gehörs betrachtet, finde ich das bisherige Verfahren nicht so ganz sauber.
    Denn bislang wird doch jeder Gläubiger mit bereits erfolgter Beschlussfassung vor vollendete Tatsachen gestellt. Den Hinweis auf die Einsichtnahme des vollenständigen Beschlusses beim IG sehe ich als Farcé an.


    Im schriftlichen Verfahren müsste nochmal nachgedacht werden.

    Denn dort bestimme ich den Schlussprüfungsstichtag und setze zugleich die Vergütung fest.

    Da der Schlussprüfungsstichtag aber weit nach Rechtskraft des Vergütungsbeschluss bestimmt ist, würden die bis zum Schlussprüfungsstichtag einzureichenden Einwendungen gegen den Vergütungsbeschluss ihr Ziel zu spät erreichen.

    Eventuell könnte ich mir vorstellen, zu beschließen, dass der Vergütungsbeschluss erst zwei Wochen nach dem Schlussprüfungsstichtag rechtskräftig wird.

    Bin mir im Moment aber nicht ganz sicher, ob die Aushebelung einer gesetzlichen Frist so zulässig ist.



    @ Simulacrum:

    Darüber entscheiden bei uns die Richter.:):):)
    Nach Anhörung von Verwalter und Schuldner. Mehr nicht.

    Aber wenn bei diesem Wetter sämtliche Richter in die Donau springen würden, muss ich es noch lange nicht nachmachen.


    @ Gegs:

    Ich habe einen Verwalter, der selbst bei sehr fetten Verfahren seinen Antrag auf Festsetzung der vorl. Vergütung erst mit den Schlussunterlagen einreicht.
    Aber das ist die Ausnahme.

    Zitat von MR

    @ Gegs:

    Ich habe einen Verwalter, der selbst bei sehr fetten Verfahren seinen Antrag auf Festsetzung der vorl. Vergütung erst mit den Schlussunterlagen einreicht.Aber das ist die Ausnahme.



    Kann ich nachvollziehen, aber damit käme man, da sehr fette Verfahren in der Regel länger als drei jahre dauern, wieder auf die Diskussion, ob der Anspruch verjährt und wie damit umzugehen ist.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

    Zitat von Gegs
    Zitat von MR

    @ Gegs:

    Ich habe einen Verwalter, der selbst bei sehr fetten Verfahren seinen Antrag auf Festsetzung der vorl. Vergütung erst mit den Schlussunterlagen einreicht.Aber das ist die Ausnahme.



    Kann ich nachvollziehen, aber damit käme man, da sehr fette Verfahren in der Regel länger als drei jahre dauern, wieder auf die Diskussion, ob der Anspruch verjährt und wie damit umzugehen ist.



    Deshalb sind hier auch schon Tendenzen einer schnelleren Antragseinreichung erkennbar.:)

    Wie der Zufall es will. Der IV war gerade hier. Thema ist somit gegessen.

    Einmal editiert, zuletzt von MR (19. Februar 2010 um 11:36) aus folgendem Grund: Blausatz gerade ergänzt.

    Zitat von Mosser



    Haste auch wieder Recht. Geht auch alles nicht.

    Als Ergebnis: ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass wir Nichtanhörer in ferner Zukunft einen drauf kriegen. Andererseits weiß ich auch nicht, wie man eine konstruktive und vernünftige Anhörung hinkriegen will. Aber da kommt dann sicher was Sinnvolles von Oben...



    Wer ist denn hier eigentlich der Defaitist? :D

    Ich bleibe trotzdem Nichtanhörer/ Keinohrrechtspfleger ...



    .. dann muss es ja bei solchen Verfahren zugehen wie auf einem orientalischen Basar. Von Anhörung der Gläubiger und des Schuldners finde ich auch nichts im § 64, III InsO und das dies Thema beim Schlußtermin sein soll, kann ich aus § 197 InsO auch nicht entnehmen.

    Mal abgesehen davon, wie gehts Du denn mit unqualifizierten Zwischenrufen aus der letzten Bank um, dass die Vergütung viel zu hoch ist ? Setzt Du die Vergütung dann noch im Termin fest, um in ein zufriedenes Gesicht zu sehen, wahlweise des Vewalters oder des aufschreienden Gläubigers ?

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)



    Das soweit zum angedachten technischen Ablauf.

    Wie schon gesagt, ich habe genug zu tun und kann mich ansonsten auch anderweitig beschäftigen, als dass ich mir noch zusätzliche Arbeit aufbürden muss.

    Aber wenn ich mich in die Beteiligten reinversetze, deren Rechte, zumindest aus deren Sicht, beeinträchtigt werden, so könnte ich manchmal auch zum HB-Männchen werden.

    Wenn ich mir vorstelle, dass zwei Schuldner die ich persönlich habe, insgesamt ca. 200 € Schulden, eines Tages damit auf lau davon kommen, weil die StA zu dämlich oder faul ist, sich damit zu befassen (zivilrechtlich komme ich noch nicht ran, weil ich keine aktuelle Anschrift ermitteln kann) , könnte ich schon mal die Krätze kriegen. Nicht auszudenken, wenn ich eines Tages im Internet zufälligerweise lese, dass den Schuldnern vom Gericht xy RSB erteilt worden ist.

    Und wie muss es da erst Gläubigern gehen, die mehr Geld als ich verloren haben und es wirklich nötig haben.

    Deshalb kann man deren Recht nicht so einfach, wie es sich aus der InsO ergibt, wegbügeln.

    Ich befürchte schon, dass uns der BGH oder das BVerG eines Tages entsprechende Regeln auf den Tisch legen wird.
    Vom nichtssagenden Gesetzgeber, der diese Lücke vermutlich bewusst in Kauf genommen hat, (Wie sollen wir das denn schaffen? Wer soll das bezahlen?) erwarte ich dagegen nichts.

    der mit einer ganz harmlos von Mosser begonnene Thread ist ja immer spannender geworden (positiv gemeint !- setze das wg. meines nicks mal dazu :D)
    Auch wenn es den/die ein/e vielleicht langweilen mag, möchte ich versuchen, das ein oder andere Argument für eine mögliche Verfahrensweise auf den Punkt zu bringen.

    1. die Internet-VÖ mag für den zuvor angehörten oder den Insolvenzverwalter für den Lauf der Rechtsbehelfsfrist maßgeblich sein; für die - ja beschwerdebefugten - Insolvenzgläubiger wohl kaum. (über die BGH-Entscheidungen ließe sich i.Ü. streiten; Kern ist aber - beruhend auf dem BayOLG, dass ein bereits angehörter Verfahrensbeteiligter mit einer Entscheidung zu rechnen hat).

    2. soweit der Kreis der Beschwerdebefugten angesprochen wird: alle Gläubiger mit festgestellten Forderungen wären materiell beschwert. Dass ein anderer Insolvenzgläubiger Rechtsmittel eingelegt hat, hab ich noch nicht erlebt. Die Nichtabhilfe dürfte wohl klar sein....

    3.eine Anhörung der Verfahrensbeteiligten im Schlusstermin trägt dem Grundsatz des Rechtsgehörs (oder besser, worauf Mosser ja zutreffend hingewiesen hat, dem fair trial Grundsatz Rechnung). (hierzu noch eine kleine defaitistische Äußerung: Rechtspfleger = kein Rechtsgehör, sondern Gehör im Rahmen des fair trial Grundsatzes; ist klar: Vermieter = Raumgewährung Raumpfleger = Raumreinigung...cleaning women, cleaning women - daher werden die Abweisungsbeschlüsse auch nicht von mir sondern meinem Abteilungsrichter zum companys house geschickt !)
    MIt der Anhörung im Termin wird auch kein "Basar" eröffnet, sondern offen über die Vergütung gesprochen. Dass Verfahrensbeteiligte keine Einwendungen gegen die beantragte Vergütung erheben sollen können, erschließt sich nicht, weil es an sonsten eines Beschwerderechts nicht bedürfte...

    4. oki, durch die Anhörung im Terminsverfahren ist man auch nicht vor so einem von Astaroth geschilderten Fall "geschützt"; man hätte wohl eine Schriftsatzfrist zu setzen und am besten VT zu bestimmen. Aber anders hätte man ja sonst sich mit dem Rechtsbehelf auseinanderzusetzen.

    5. das Argument, die Veröffentlichung der Verteilungsanzeige ginge ja nicht, weil die Vergütung noch nicht feststünde, schlägt nicht durch. Klar soll sich der jeweilige Gläubiger anhand der Verteilungsanzeige über seine "Konkursdividene" informieren können. Der Gläubiger einer bestrittenen Forderung könnte sich "theoretisch" ein Bild der Situ machen, aber die Schlussunterlagen liegen bei Gericht aus ! worauf in der VÖ hingewiesen wird.

    Fazit: die Anhörung im Schlusstermin zum Vergütungsantrag bietet mehr Vor- als Nachteile. I.Ü. pflege ich Vergütungsantrage nicht zu begründen, sofern keine Einwendungen gegen den Antrag erhoben werden (auch Absetzungen werden im Termin kurz besprochen, sofern nicht bereits vorher der Verwalter auf die (bösen) Absichten des Gerichts hingewiesen wurde.
    Auf das schriftliche Verfahren gewendet: hier erfolgt ein Hinweis in der VÖ, dass der Antrag ausliegt und Gelegenheit zur Stellungnahme besteht. (in Verfahren, in denen eine derartige Komplexität gegeben ist, dass eine erhebliche Abweichung vom Regelsatz gegeben ist, dürfte sich bereits ein schriftliches Verfahren verbieten....).

    So richtig prickelnd ist natürlich: Rechtsbehelfsfrist 2 Wochen ab Verkündung....

    herrschendes Recht ist das Recht der herrschenden
    Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern! (K.M.)
    Ich weiß, dass ich nicht weiß (Sokrates zugeschrieben); jeder der mein Wissen erfolgreich erweitert, verbreitert mein Haftungsrisiko (nicht sokrates, nur ich)
    legalize erdbeereis    :daumenrau

    Ich hole das Thema noch mal aus der Versenkung:
    Kaum haben wir uns dazu durchgerungen, zumindest in größeren Verfahren mit dicken Zuschlägen die Beteiligten per Internet-VÖ zum Vergütungsantrag des IV bzw. des vorl. IV anzuhören, schon bekommen wir Nachfragen vom IV über das "Wieso" und "Weshalb die Zeitverzögerung?" und "das gäbe die Entscheidung doch so gar nicht her".

    Das Fass über Sinn und Unsinn einer Internet-VÖ will ich jetzt nicht wieder aufmachen, einfach nur eine Frage in die Runde: Gibt es hierzu irgendwelchen neuen Erkenntnisse? Wir wollen nämlich eigentlich dabei bleiben, uns auf Randziffer 5 des BGH-Beschlusses vom 21.01.2010 zu beziehen, wonach anzuhören ist.

    Ok: Dasss wir nur in größeren Sachen anhören ist natürlich inkonsequent, aber in jedem Verfahren mit Mindest- bzw. Regelvergütung oder Zuschlägen, in denen beileibe kein (erfolgreiches) Rechtsmittel zu erwarten ist, wollen wir uns den Zinnober auch nicht antun. Mit dieser Inkonsequenz können wir gut leben.

    Wichtige Entscheidungen fällt man mit Schnick Schnack Schnuck

    Falls es Dich beruhigt: Wir hören auch an per öB. Und da wäre es mir egal, ob die InsoVerwalter meckern. jeder RA muß damit leben, dass hinsichtlich seines KFG angehört wird. Und gerade diese Heinis sollen nicht warten können ?

    ---------------------------------------------
    " Die Titanic wurde von Profis erbaut... Die Arche Noah aber von 'nem Amateur. Verstehen Sie, was ich meine?" (Bernd Stromberg)

    hm, jetzt muss ich mal blöd nachfragen: wie macht Ihr denn die Anhörung per VÖ ?
    Oki, in schriftlichen Verfahren kein Thema denke ich, hier sollte bloßer Hinweis genügen und so.
    In komplexen Verfahren ist m.E. nach wie vor eine Anhörung im Schlusstermin geboten. Ich denke, die meisten hier werden das anders sehen. Für mich steht aber die Vergütungsentscheidung in untrennbarem Zusammenhang mit der Schlussrechnungslegung gegenüber der Gläubigerversammlung.
    Man stelle sich vor, im Vergütungsantrag würden deutliche Zuschläge für rechtliche Komplexität verlangt, jedoch ist die Prüfung der rechtlich komplexen Probleme komplett an andere Anwälte übertragen worden....
    Ich bleib dabei: in komplexen Verfahren im Schlusstermin zur Vergütung anhören; Beschluss in der Sitzung verkünden (nach Herstellung der Öffentlichkeit, versteht sich - nein, das war nur Spass, müsste man aber strengenommen machen); Rechtsmittelfrist erfreuliche 2 Wochen und gut ist.
    Was ich nicht verstanden habe, ist, wieso Verwalter gegen die Anhörung Einwände erheben und welche ?

    herrschendes Recht ist das Recht der herrschenden
    Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern! (K.M.)
    Ich weiß, dass ich nicht weiß (Sokrates zugeschrieben); jeder der mein Wissen erfolgreich erweitert, verbreitert mein Haftungsrisiko (nicht sokrates, nur ich)
    legalize erdbeereis    :daumenrau

    Zitat von Defaitist

    hm, jetzt muss ich mal blöd nachfragen: wie macht Ihr denn die Anhörung per VÖ ?




    So vielleicht:

    Veröffentlichung im Internet:

    "Es ist beabsichtigt, die Vergütung des Insolvenzverwalters antragsgemäß auf 14.383.426,37 € festzusetzen.":teufel:

    In größeren Verfahren beabsichtigte ich künftig, die Schlussrechnung durch einen Gutachter prüfen zu lassen.
    Bei der Gelegenheit denke ich daran, ihn auch zu folgenden Punkten Stellung nehmen zu lassen:

    1. Sind im Hinblick auf § 5 der „Insolvenzrechtlichen Vergütungsverordnung“ (InsVV) einzelne Geschäfte und Aufgaben des Insolvenzverwalters auf Hilfskräfte mit Unterscheidung in delegierbare Sonderaufgaben und originäre Insolvenzverwalteraufgaben erfolgt?

    2. Ist bis zum Verfahrensschluss noch mit weiteren Einnahmen (insbesondere Steuererstattungen) und Ausgaben zu rechnen?

    3. Ist die im Vergütungsantrag zugrunde gelegte Teilungsmasse gemäß § 1 InsVV richtig ermittelt und erscheinen evtl. geltend gemachte Erhöhungstatbestände unter evtl. Berücksichtigung der Einbeziehung weiterer Fachkräfte angemessen?

    Mal sehen, was dabei rauskommen wird.

    Zitat von Defaitist

    hm, jetzt muss ich mal blöd nachfragen: wie macht Ihr denn die Anhörung per VÖ ?
    Oki, in schriftlichen Verfahren kein Thema denke ich, hier sollte bloßer Hinweis genügen und so.
    In komplexen Verfahren ist m.E. nach wie vor eine Anhörung im Schlusstermin geboten. Ich denke, die meisten hier werden das anders sehen. Für mich steht aber die Vergütungsentscheidung in untrennbarem Zusammenhang mit der Schlussrechnungslegung gegenüber der Gläubigerversammlung.
    Man stelle sich vor, im Vergütungsantrag würden deutliche Zuschläge für rechtliche Komplexität verlangt, jedoch ist die Prüfung der rechtlich komplexen Probleme komplett an andere Anwälte übertragen worden....
    Ich bleib dabei: in komplexen Verfahren im Schlusstermin zur Vergütung anhören; Beschluss in der Sitzung verkünden (nach Herstellung der Öffentlichkeit, versteht sich - nein, das war nur Spass, müsste man aber strengenommen machen); Rechtsmittelfrist erfreuliche 2 Wochen und gut ist.
    Was ich nicht verstanden habe, ist, wieso Verwalter gegen die Anhörung Einwände erheben und welche ?



    Ich habe bisher nur per Internet angehört. Ich stimme Dir aber zu. In komplexen Verfahren mag auch eine Anhörung im Schlusstermin möglich sein. Nur, bei uns kommen zu den Schlussterminen aber auch gar keine Leute, egal wie unfassbar komplex die Verhältnisse sind;)...

    ---------------------------------------------
    " Die Titanic wurde von Profis erbaut... Die Arche Noah aber von 'nem Amateur. Verstehen Sie, was ich meine?" (Bernd Stromberg)

    oh oh, jetzt muss ich aufpassen, was ich schreibe.....

    @ MR:
    also die beantragte Vergütung zu veröffentlichen halte ich für nicht zulässig. Allerdings ist diese wischiwaschi VÖ " Massebestand = x Euro festgestellte Forderungen = y Euro; vom Bestand gehen noch Vergütung und Gerichtskosten ab..." nicht wirklich hilfreich für die Gläubiger, sich ihre Konkursdividende auszurechnen bzw. nachzurechnen, ob sich noch eine Feststellungsklage lohnen würde.
    Warum halte ich die VÖ bezüglich des Betrages für unzulässig: ganz einfach: nach § 64 InsO sollen die festgesetzten Beträge nicht veröffentlicht werden, um "unnötige Einblicke Außenstehender" zu vermeiden. Desweiteren wäre dadurch das Persönlichkeitsrecht des Verwalters betroffen. Diese aus der Gesetzesbegründung folgenden Belange würden durch die Veröffentlichung der beantragten Beträge konterkariert.
    (wie gesagt: ich wäre auch für eine konkrete Veröffentlichung im Rahmen der 188'er VÖ ! halte dies aber nicht mit der Rechtslage für vereinbar).
    Eine andere Sache ist das (leidige) Thema: Gutachter für die Schlussrechnung.
    M.E. verbietet sich jedwede Beauftragung eines Dritten mit sachverständiger Feststellung jenseits der Belegprüfung.
    Das Ansisnnen kann ich jedoch gut nachvollziehen, jedoch ist dies die Abwälzung origniärer Aufgaben des Gerichts auf Dritte, ohne dass sich das Gericht wirklich seiner Aufgabenwahrnehmung damit entziehen kann. (Bevor jetzt ein riesen-theater losgeht: ich weiß von Kollegen, die können nur noch aus reiner Notwehr alles ab 30 Belegen rausgeben.....da schüttel ich nur den Kopf über die Gerichtsorganisation, nicht über die Kollegen !!).

    @ Mosser:
    ja kommen bei mir auch nicht. Aber ich verkünde dann im Termin; spar mir erstmal die Begründung; Rechtsbehelfsfrist 2 Woche; Einzelzustellung an Gläubiger ist zum Glück nicht vorgesehen und fertig :D
    Hab im Jahr (gemittelt auf 10 Jahre) unter 1 Rechtsbehelf gegen Vergütungsentscheidungen (und es wird längst nicht alles antragsgemäß entschieden; allerdings sind unsere Verwalter auch recht vernünftig - was auf das Gericht natürlich aus zutrifft :D -)

    herrschendes Recht ist das Recht der herrschenden
    Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern! (K.M.)
    Ich weiß, dass ich nicht weiß (Sokrates zugeschrieben); jeder der mein Wissen erfolgreich erweitert, verbreitert mein Haftungsrisiko (nicht sokrates, nur ich)
    legalize erdbeereis    :daumenrau

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen Anmelden