Bescheinigung nach § 850k Abs. 5 ZPO neue Bescheinigung für Pfändungsschutzkonto

    Genau so sehe ich das auch.

    Die Fahrlässigkeit kann meiner Meinung nach nur bei Vorlage eintreten oder offensichtlich sein.

    Hinsichtlich der DE ist aber noch zu sagen, dass die Bank die innerhalb von zwei Wochen abgeben muss. Wird die Bescheinigung erst danach vorgelegt, sehe ich keine "Verpflichtung" mehr die DE zu berichtigen. Zum Zeitpunkt der Abgabe wird sie durch die Bescheinigung, die später vorgelegt wird, nicht unrichtig.

    Der Gesetzgeber wollte die Banken ja nicht zu sehr belasten. Vermutlich ist auch deswegen kein MHD gewollt.

    Aber eine zeitliche Befristung gibt es nirgendwo. Z.B. ist es ausreichend, wenn der AN dem AG erklärt, dass er verheiratet ist und x minderjährige Kinder hat (irgenwo bei Zöller und Stöber). Es ist nicht gesagt, wann der AG das zu überprüfen hat. Gleiches gilt für die PKV-Beiträge. Der AN muss dem AG diese nachweisen, damit sie nach § 850e Nr. 1 ZPO berücksichtigt werden. Nirgendwo steht, dass und wann die Richtigkeit zu überprüfen ist.

    Andersrum bei der Nichtberücksichtigung einer unterhaltsberechtigten Person. Der Beschluss hat auch kein MHD. Es ist Sache des Schuldners oder Gläubigers zu prüfen ob die Voraussetzungen noch vorliegen.

    Aber wenn sich die Banken diese Aufgabe stellen, kann es uns egal sein. Nur der Arbeitgeber (oder wer auch immer), der jedes Jahr die Bescheinigungen ausstellen muss, wird sich nicht gerade freuen.

    Was ist, wenn der Schuldner eine Bescheinigung nicht vorlegt? Ich würde mich auf die immer noch gültige Bescheinigung berufen und dann sind wieder wohl die Gerichte gefragt und wir bekommen vielleicht eine Aussage vom BGH.

    Zitat von Phil

    dass der Schuldner auf ewig 8 Unterhaltspflichten erhält, obwohl die -vielleicht seit Jahren schon- nicht mehr bestehen.

    Naja, da wir in solchen extremen Fällen ja von Sozialempfängern ausgehen dürfen, werden sich mit der Verringerung der Zahl der Kinder auch die Leistungen verringern - und was nützt jemanden ein Freibetrag von 3000 €, wenn er sowieso nur noch monatlich 1500 bekommt. :):confused: Dann könnte der Freibetrag glatt 10000 € betragen und der Schuldner bekäme noch immer nicht mehr.:(

    Zitat von Phil

    Jepp, sie hatte bei P-Konto Einrichtung 8 unterhaltspflichtige Kinder. Diese Kinder werden aber natürlich nicht in alle ewigkeit "unterhaltspflichtig" bleiben, ein paar werden z.B. Volljährig. So gesehen macht es natürlich schon Sinn, das diese Bescheinigungen nicht in alle Ewigkeit gültig bleiben sollen.


    Also zunächst würde ich bei 8 Unterhaltsverpflichtungen keine Bescheinigung akzeptieren, sondern nur für maximal 5.

    Falls überhaupt solch hohen Beträge auf dem KOnto eingehen, muss das Vollstreckungsgericht ran.

    Zum Thema Befristung von Bescheinigungen: Das Problem der Banken ist ein anderes: Meist werden P-KOnten in zentralen Abteilungen bearbeitet. Der Kunde selbst läuft aber auf den Geschäftsstellen auf. Es kann also durchaus passieren, dass der Betreuer vor Ort Informationen bekommt (z.B. dass ein Kind eine Ausbildung anfängt mit eigenem Gehalt, oder volljährig wird). Diese Information müsste das Institut gegen sich gelten lassen, auch wenn in größeren Häusern Informationen aus Beratungsgesprächen kaum bis in interne Abteilungen vordringen.

    Um sich diesbezüglich vor Schaden zu schützen, haben die meisten Institute intern (obwohl gesetzlich nicht vorgeschrieben) eine Befristung eingestellt.

    Zitat von Andy.K
    Zitat von Phil

    dass der Schuldner auf ewig 8 Unterhaltspflichten erhält, obwohl die -vielleicht seit Jahren schon- nicht mehr bestehen.

    Naja, da wir in solchen extremen Fällen ja von Sozialempfängern ausgehen dürfen, werden sich mit der Verringerung der Zahl der Kinder auch die Leistungen verringern - und was nützt jemanden ein Freibetrag von 3000 €, wenn er sowieso nur noch monatlich 1500 bekommt. :):confused: Dann könnte der Freibetrag glatt 10000 € betragen und der Schuldner bekäme noch immer nicht mehr.:(

    In der Praxis sieht das aber anders aus. Da werden hohe Freibeträge durchaus genutzt, in dem Bareinzahlungen erfolgen. Das das Geld oft aus Schwarzarbeit stammt, ist hierbei natürlich eine reine Vermutung und soll keine Unterstellung sein.

    .... na gut, wenn jemand tatsächlich so dumm sein sollte, Sozialleistungen zu beziehen und sonstige Gelder, die nicht oder doch anzurechnen wären (aus Schwarzarbeit, von Geschenken oder was auch immer) auf das gleiche Konto einzuzahlen --> zumal der Gläubiger als Nebenrecht die Herausgabe der Kontoauszüge durch den Schuldner pfänden kann, ohne das diesem zunächst gestattet wird, einzelne Buchungen zu schwärzen (BGH, Beschluss vom 9. Februar 2012 - VII ZB 49/10).
    Manche Leute sind eben nicht nur arm an Geld, sondern auch noch arm an Grips.

    Was machst Du denn, wenn der Kunde sagt, Du hast eine Bescheinigung, die unbefristet wirksam ist und ich will die Kohle haben? Wie begründest Du, dass Du eine neue Bescheinigung haben willst?

    [QUOTE=Coverna;816910
    Was machst Du denn, wenn der Kunde sagt, Du hast eine Bescheinigung, die unbefristet wirksam ist und ich will die Kohle haben? Wie begründest Du, dass Du eine neue Bescheinigung haben willst?[/QUOTE]

    Das würde mich auch interessieren. Wenn eine unbegrenzt wirksame Bescheinigung vorgelegt wird, ist es m.E. sache der Gläubiger ggf. über § 850k IV ZPO gegenzusteuern.

    Zitat von Der Vollstrecker

    [QUOTE=Coverna;816910
    Was machst Du denn, wenn der Kunde sagt, Du hast eine Bescheinigung, die unbefristet wirksam ist und ich will die Kohle haben? Wie begründest Du, dass Du eine neue Bescheinigung haben willst?[/QUOTE]

    Das würde mich auch interessieren. Wenn eine unbegrenzt wirksame Bescheinigung vorgelegt wird, ist es m.E. sache der Gläubiger ggf. über § 850k IV ZPO gegenzusteuern.

    http://www.minokreditservice.de/mediapool/85/8…._7_Ziff._3.pdf

    ab Seite 21

    Ich sehe schon, dass Thema wird kontrovers diskutiert.
    Nach meiner Meinung, kann die Bank nicht die Neuvorlage einer Bescheinigung verlangen. Wenn man sich die Bescheinigung anschaut, steht da nichts von einer Befristung drin.

    Zitat von Recarinim
    Zitat von noch ein Drittschuldner


    Also zunächst würde ich bei 8 Unterhaltsverpflichtungen keine Bescheinigung akzeptieren, sondern nur für maximal 5.
    .


    und bei 6 Unterhaltspflichten akzeptierst du 4 und von 5 drei? Da wüsste ich nur allzu gern eine gesetzliche Grundlage.

    Mehr als 5 u.P. gibt es ja nicht nach der Tabelle und deswegen kann man ruhig 8 angeben. Hab das in meiner Bescheinigung so gemacht, dass bei Eingabe von 8 auch nur der Betrag ausgewiesen wird, der bei vier (weiteren) Unterhaltspflichten möglich ist.

    Aber die Bescheinigung muss die Bank akzeptieren.

    Ich sehe auch keinen Grund jährlich neue Bescheinigungen vorlegen zu lassen. Es sei denn, dass sich aus der Bescheinigung ergeben würde, dass ein Kind das 18. Lebensjahr vollendet. Aber das ist in der Regel nicht der Fall, weil das Geburtsdatum der Kinder nicht einzutragen ist.


    b. Überprüfung durch die Kreditinstitute nur anlässlich der Vorlage der Bescheinigungen- Evidenzprüfung ,-.;'''Eine regelmäßige Überprüfung der Bescheinigungen und ggf. eine Anpassung derFreibeträge durch die Kreditinstitute kommt wegen des damit verbundenen hohen

    Aufwandes nicht in Betracht.

    Dem ist nichts hinzuzufügen. Der Gl hat die Möglichkeit der e.V. in der Hand, die Bank kann sich allenfalls nur weigern, wenn es offensichtlich ist, dass die Bescheinigung unrichtig ist und eine aktuelle Bescheinigung verlangen. Das Vollstreckungsgericht ist jedenfalls aus der Sache raus. :)

    Zitat von Recarinim
    Zitat von noch ein Drittschuldner


    Also zunächst würde ich bei 8 Unterhaltsverpflichtungen keine Bescheinigung akzeptieren, sondern nur für maximal 5.
    .


    und bei 6 Unterhaltspflichten akzeptierst du 4 und von 5 drei? Da wüsste ich nur allzu gern eine gesetzliche Grundlage.

    weil § 850c Abs. 1 ZPO auf 5 Unterhaltspflichten begrenzt ist ...."für die zweite bis fünfte Person".....
    mehr geht nur über § 850f Abs. 1 c ZPO.

    Zitat von WinterM
    Zitat von Recarinim
    Zitat von noch ein Drittschuldner


    Also zunächst würde ich bei 8 Unterhaltsverpflichtungen keine Bescheinigung akzeptieren, sondern nur für maximal 5.
    .


    und bei 6 Unterhaltspflichten akzeptierst du 4 und von 5 drei? Da wüsste ich nur allzu gern eine gesetzliche Grundlage.

    weil § 850c Abs. 1 ZPO auf 5 Unterhaltspflichten begrenzt ist ...."für die zweite bis fünfte Person".....
    mehr geht nur über § 850f Abs. 1 c ZPO.

    genau so ist es :daumenrau

    Natürlich akzeptieren wir Bescheinigungen über 8 unterhaltsverpflichtete Personen und lehnen diese nicht völlig ab, allerdings bekommt der Kunde nur den Freibetrag für 5 Personen eingeräumt. Falls er höhere Geldeingänge hat, muss er das Vollstreckungsgericht bemühen.

    Zum Thema Befristungen von Bescheingungen: Ich finde die Disskussion hier sehr interessant. Natürlich gibt es keine
    gesetzliche Grundlage, eine unbefristete Bescheinigung erneuern zu lassen, aber als Kreditinstitut hat man oft eben mehr Informationen , als eine Schuldnerberatung oder (bezahlter) Rechtsanwalt, der eine solche Bescheinigung ausstellt. Es kommt sehr häufig vor, dass man bei Einreichung der Bescheinigung weiss, dass diese falsch ist, oder durch Änderung der Lebensumstände in Kürze falsch wird. Die Frage , die ich aufwerfen wollte ist, ob es nicht zu der geforderten Evidenzprüfung hört, solchen Dingen nachzugehen. Und da dies in der Praxis sehr aufwändig ist, kann es wirtschaftlicher sein, grundsätzlich eine Befristung einzuführen.


    Wir geben in unseren Drittschuldnererlärugen im ürbrige keinen Hinweis darauf, welchen Freibetrag wir beim Schuldner vorliegen haben.

    Der richtige Weg wäre sicherlich so, dass die bescheinigten Stellen die Bescheinigung befristen müssten, wenn sie bei der Erteilung feststellen, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit sich zum Zeitpunkt X etwas ändert, z.B. durch Volljährigkeit eines Kindes.
    Aber das würde natürlich noch längst nicht alle nachträglich auftretenden Änderungen erfassen. Hier sind ganz einfach die Gläubiger gefragt, diese Sachen im Auge zu behalten. Den Banken kann man diese (weitere) Last für 0 Cent Gebühr nun wahrlich nich aufbürden.

    Ich stimme Andy K. zu.
    Nur ist hier der Schritt vorgeschaltet, dass die Bank sagt: Schuldner, du hast mir eine neue Bescheinigung vorzulegen. Diese Recht dürfte die Bank nicht haben, wenn eine Bescheinigung unbefristet vorliegt.

    An die Praktiker der Banken: Wird registriert, dass, wenn bescheinigt für 8 Kinder Kindergeld gezahlt wird, auf einmal nur noch Kindergeld für z.B. 5 eingeht? Würde man dann grob fahrlässig handeln, wenn dann keine neue Bescheinigung gefordert wird?

    Ähm, die Datenübertragung erfolgt bei der kostenlosen Online-Bescheinigung aber nicht über eine gesicherte Verbindung... :eek:
    Mal davon abgesehen kann doch der Schuldner hier jeden Schnulli angeben, ob er stimmt oder nicht. Ich finde schon, dass der Rechtsanwalt, der den Wisch dann ausstellt, die Angaben zumindest provisorisch geprüft haben sollte, z. B. Nachweis vorhandener Kinder durch Geburtsurkunde. Anderenfall könnte man vielleicht mal über Schadensersatzansprüche nachdenken im Fall der Fälle.:gruebel:

    Zitat von George

    Ähm, die Datenübertragung erfolgt bei der kostenlosen Online-Bescheinigung aber nicht über eine gesicherte Verbindung... :eek:
    Mal davon abgesehen kann doch der Schuldner hier jeden Schnulli angeben, ob er stimmt oder nicht. Ich finde schon, dass der Rechtsanwalt, der den Wisch dann ausstellt, die Angaben zumindest provisorisch geprüft haben sollte, z. B. Nachweis vorhandener Kinder durch Geburtsurkunde. Anderenfall könnte man vielleicht mal über Schadensersatzansprüche nachdenken im Fall der Fälle.:gruebel:

    Deine Bedenken sind nicht von der Hand zu weisen

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