[Kaufhaus] GmbH

    Zitat von Lexy

    (...)

    Momentan habe ich keine Freigabeerklärung vorliegen, obwohl mir erklärt wurde, dass es wohl eine gibt. Bevor ich also dem Gläubigervertreter auffordere mir die Rechtsnachfolgeklausel zu bringen, will ich endlich wissen, welche Forderungen hier betroffen sind. Wenn das alles schon gelaufen ist, dann will ich mal wissen wo das verdammte Problem liegt mir diese Urkunden zukommen zu lassen. Irgendwer muss die ja in seinem unendlichen Aktenschrank aufbewahren. Seit nem Dreivierteljahr verfüge ich nun zwischen und nichts tut sich. Darf ich dann nicht langsam zweifeln?



    Ich habe in der letzten Woche mit einem der Gläubiger-Vertreter gesprochen. (Letztlich geht es ja um mehrere Tochter-Gesellschaften von einer Mutter-Firma).
    Dort bestand das Problem, dass man inzwischen kaum noch weiß, was zu tun ist, da sie von überall unterschiedliche Auffassungen und Beanstandungen bekommen haben. Sie haben daher erstmal bundesweit gesammelt und ausgewertet, was Ihnen so vorgehalten wird.
    Daraufhin haben sie mit der Lösungssuche begonnen.

    Die ersten von Euch haben inzwischen weitere Schreiben, Erklärungen und Nachweise erhalten, das lässt sich den Beiträgen ja entnehmen.
    Dort fehlt es allerdings (soweit ich das bisher sichten konnte) noch an den in Bezug genommenen Urkunden, aus denen sich die konkreten (abgetretenen und zurückabgetretenen und aus der Inso-Masse freigegebenen) Forderungen ergeben.
    Diese Urkunden füllen wohl an die 30 Aktenordner, die derzeit für die Gerichte vervielfältigt werden.
    Also habt noch ein bißchen Geduld mit den geplagten Gläubiger-Vertretern...:)...vielleicht gibt s ja bald die Urkunden...
    Man hat mir allerdings zugesichert, dass die jeweiligen Gerichte auch nur die Urkunden bekommen sollen, die sie selbst betreffen.
    Mit nem bißchen Glück muss man sich vor Ort also nicht durch alle 30 Ordner wühlen, um "seine" Forderung zu finden...

    Ich bin gespannt, in welche Richtung hier dann weiter diskutiert wird, ich werde wohl nicht auf eine RNF-Klausel bestehen, da mir der Sinn einer 727-Klausel nicht einleuchtet, die mir sagt, dass derjenige, der im Titel steht, jetzt auch daraus vollstrecken darf.
    Nach 750 brauche ich die 727-Klausel doch nur, wenn Titel- und Vollstreckungs-Gläubiger nicht identisch sind.
    Die sind hier aber sowas von identisch !

    Ich werde als Vollstreckungsgericht ganz sicher nicht irgendwelche Abtretungsurkunden oder Freigabeerklärungen auf ihre Wirksamkeit hin prüfen, das ist Aufgabe des Prozessgerichts im Verfahren auf Erteilung der Rechtsnachfolgeklausel.

    hab jetzt auch einen vollstreckungsbescheid vorliegen, wo als antragsteller der insolvenzverwalter genannt ist. vb ist vom 10.08.2010, forderungen aus warenlieferungen aus dem jahr 2009. antragsgegner ist ne privatperson nehme ich an.

    @ markus K

    War eine Forderung gegen eine Privatperson aus dem Jahre 2009


    @ Lexy

    Könntest du nicht mal bitte einen von deinen Beschlüssen hier einstellen???

    Zitat von MarkusK



    Ich bin gespannt, in welche Richtung hier dann weiter diskutiert wird, ich werde wohl nicht auf eine RNF-Klausel bestehen, da mir der Sinn einer 727-Klausel nicht einleuchtet, die mir sagt, dass derjenige, der im Titel steht, jetzt auch daraus vollstrecken darf.
    Nach 750 brauche ich die 727-Klausel doch nur, wenn Titel- und Vollstreckungs-Gläubiger nicht identisch sind.
    Die sind hier aber sowas von identisch !



    Da sind wieder bei der spannenden Ausgangsfrage:

    "Hat der Schuldner ein formell-rechtlich vom VG zu beachtendes Schutzbedürfnis, in die Überprüfbarkeit der Wirksamkeit von etwaigen Rechtsnachfolgen mittels einer RN-Klausel und anschließendem Procedere gem. § 750 Abs. 2 ZPO versetzt zu werden, obwohl § 750 Abs. 1 ZPO erfüllt ist, oder ist der Schuldner selbst in der Rügepflicht (über § 766 ZPO), ggf. die Voraussetzung des § 750 Abs. 1 ZPO zu widerlegen."

    Habe heute den ersten Antrag zurückgewiesen, weil wieder nur das allgemeine Zeug (so die vielleicht 100000 mal kopierte "Bestätigung" des IV, dass die (?? ja welche) Forderung zum insolvenzfreien Vermögen gehört) nach der ZwiVfg vorgebracht wurde. Vielleicht legt ja irgendwo mal jemand Sofortige Beschwerde ein, dass ein LG darüber zu entscheiden hat. Bei uns liegt nur eine Erinnerung der Vollstreckungsrichterin von einem GV vor, über die aber auch noch nicht entschieden wurde.

    Ich finde nach wie vor: Wenn ich positiv davon Kenntnis habe, dass eine Forderung auf Grund eingetretener Insolvenz erst mal auf den IV übergegangen ist, kann ich nicht so tun, als ob ich von Rechtsnachfolgen nichts wüsste. Wäre genau dasselbe, wenn unsere alte Sparkasse munter weiter vollstrecken würde, obwohl es sie so gar nicht mehr gibt, weil sie jetzt in einer größeren aufgegangen ist.

    Hallo,

    ich habe auch einen Antrag zurückgewiesen und daraufhin eine Erinnerung kassiert. Mir wurden alle Abtretungserklärungen vorgelegt. Ich habe dann wieder nachgefragt und eben geschrieben, wie es denn sein kann, dass die Rückabtretung zeitlich vor der Abtretung der Kaufhaus GmbH an die G*** ..... AG erfolgen kann. Ich bat um Eineichung der einzelnen Abtretungserklärungen, da die Forderungen in den Abtretungsurkunden nicht genau bezeichnet sind usw. Die Zwischenverfügung wurde hier mal veröffentlicht.

    Nun bekomme ich eine Antwort:

    1. Die Abtretungen seien alle am 20.02.2009 erfogt, lediglich beurkundet wurde am 26.03.2010. Einzig allein die Urkunde sei nach InsO-Eröffnung erstellt worden, die solle ab nichts daran ändertn, dass die treuhänderische Rückabtretung am 20.02.09 (also vor Inso) erfolgt sei.
    2.Es soll aus der not. Urkunde vom 26.03.2010 die Erklärung des Inso-Verwalters zu entnehmen sein, dass die in den in der vorgenannten Bezugsurkunde aufgeführten Forderungen sich im insofreien Vermögen der Kaufhaus GmbH i.I. und damit in deren uneingeschränkter Verfügungssbefugnis befinden. Die Erklärung wurde allen am 26.03.2010 vor dem Notar bekannt gemacht. Damit sei dei Kaufhaus GmbH i.I berechtigt im eigenen Namen zu vollstrecken.

    Vollstreckungsunterlagen + Titel habe ich noch nicht zurück.

    :gruebel::gruebel::gruebel::gruebel: :confused::confused::confused:


    Also ich bin überfragt. Hat jemand eine Idee dazu? Vielleicht ist es auch zu spät am Nachmittag, aber gerade fällt mir zu dem Schreiben nichts ein.

    Klarname entfernt
    li_li (Mod)

    Heute schreibt ein Anwalt:

    "Die zugunsten des rechtlichen Inhabers Q...... titulierte Forderung ist nicht Bestandteil der Insolvenzmasse von Q..... Sie gehört vielmehr zum insolvenzfreien Vermögen der Q.... GmbH.
    Über das insolvenzfreie Vermögen einer insolventen Gesellschaft können deren Organe grundsätzlich unabhängig vom Insolvenzbeschlag - und damit ohne Zustimmung oder Mitwirkung des jeweiligen Insolvenzverwalters - verfügen (vgl. die beigefügten Auszüge aus der Kommentierung zur Insolvenzordnung von Uhlenbruck (2010) und aus dem Hamburger Kommentar zur Insolvenzordnung (2009."

    Außer dem üblichen Zeug lag aber nichts dabei, also auch nicht die Kommentarauszüge. Ich habe dennoch wie gestern zurückgewiesen (gleiche Anwaltskanzlei), da sich auch aus diesem Schreiben nicht ergibt, wieso denn die konkrete Forderung zum insolvenzfreien Vermögen gehören soll.:teufel:

    Guten Morgen!

    Ich hab jetzt nach Monaten erstmals eine Antwort auf meine Zwischenverfügungen bekommen. Mir wurde erstmals schriftlich die Abtretungskette bestätigt. In Anlehnung an

    a) Brandenburgisches OLG, 10 WF 279/05, 29.11.2005 (Beschluß) und
    b) Schleswig-Holsteinisches OLG, 12 UF 47/09, 27.11.2009 (Beschluß, FamRZ 2010, 1592)

    habe ich mich jetzt mal erdreistet, jeweils Klauseln zu verlangen.:teufel:
    Daneben möchte ich dann auch gerne noch die konkrete Erklärung des Inso-Verwalters mit Zugangsnachweis.

    Grüße
    Der Pfänder

    §§ 36b II 2, 5 III 1 RPflG: Die vorgelegten Sachen bearbeitet der Rechtspfleger, solange er es für erforderlich hält.



    Danke für b), werde ich mir morgen mal anschauen.

    Wenn du eine RN-Klausel verlangst, ist "daneben" m.E. überflüssig und nicht deine
    Aufgabe als VG. Wenn bei dir offenbar auch das Kaufhaus den Antrag gestellt hat,
    wären neben den Zessionen die weiteren Rechtsnachfolgen aufgrund InsO und Freigabe / Zugang in der Klausel vom PG mit aufzunehmen.

    Sammeln wir mal :

    Zitat von Pfänder

    Mir wurde erstmals schriftlich die Abtretungskette bestätigt.



    Auf meine freundliche Bitte liegt mit eine Grobzusammenfassung des Schreibens der Gl.-V. vor:

    Zitat

    "Die in den Bezugsurkunden des Notars X (Amtssitz Essen) Nr. ... bis ... vom [März 2009] , Nr. ... bis ... vom [April 2009], Nr. ... bis ...vom [April 2009] und Nr. ... bis ... sowie ... vom 26.03.2010 aufgeführten Forderungen wurden von der Kaufhaus GmbH an die G... AG abgetreten.

    Die G... AG hat die Forderungen sodann auf die C Ltd., übertragen, welche die Forderungen mit Abtretungsvertrag vom 20.02.2009 treuhänderisch (vorinsolvenzlich) an die Kaufhaus GmbH übertragen hat.

    Eine Bestätigung dieser Abtretungskette sowie die Bestätigung, daß sich die vorgenannten Forderungen im freien Vermögen der Kaufhaus GmbH in Insolvenz befinden, erfolgte im Wege der notariellen Beurkundung am [März 2010],
    UR-Nr. ... des Notars X (Amtssitz Essen).


    Zitat von rule2007


    1. Die Abtretungen seien alle am 20.02.2009 erfolgt, lediglich beurkundet wurde am 26.03.2010. Einzig allein die Urkunde sei nach InsO-Eröffnung erstellt worden, die solle ab nichts daran ändern, dass die treuhänderische Rückabtretung am 20.02.09 (also vor Inso) erfolgt sei.

    2.Es soll aus der not. Urkunde vom 26.03.2010 die Erklärung des Inso-Verwalters zu entnehmen sein, dass die in den in der vorgenannten Bezugsurkunde aufgeführten Forderungen sich im insofreien Vermögen der Kaufhaus GmbH i.I. und damit in deren uneingeschränkter Verfügungssbefugnis befinden. Die Erklärung wurde allen am 26.03.2010 vor dem Notar bekannt gemacht. Damit sei dei Kaufhaus GmbH i.I berechtigt im eigenen Namen zu vollstrecken.



    Wenn alle hin- und Herabtretungen vor Insolvenzbeschlag stattgefunden haben, mag das urkundlich belegt werden.

    Zitat von Lexy

    Die Ldt. hat durch die treuhänderische Abtretung ein Aussonderungsrecht. Die Forderungen, die in der Masse stehen, sind für den IV daher wertlos.

    Ich fordere auf jeden Fall Rechtsnachfolgeklauseln. Welche mir das Prozessgericht da draufbastet, ist mir egal. Die Freigabeerklärung braucht dann auch das Prozessgericht, denn wenn diese spezielle Forderung nicht freigegeben ist, steht sie noch in der Masse und die Rechtsnachfolgeklausel ist auf den IV zu erteilen. Alles in allem kann ich nur sagen: ich möchte nicht der Rechtspfleger am Prozessgericht sein! Finde mal zwischen 640000 Forderungen diejenige, die im Titel steht...

    Und wegen der Abtretung: die waren am 20.02.09, aber die Forderungen, um die es geht, wurden nach Aussage des Inkasso-Büros (ich habe die Urkunden nicht, sonst könnte ich's dir sagen) am 31.03.09, 01.04.09, 02.04.09 und 23.03.10 aufgelistet. Das versteh ich eben nicht. Ich kann doch nicht heute zu dir sagen: ich verkaufe dir meine 20 Häuser, aber welche das sind erzähl ich dir erst nächsten Monat bzw. nächstes Jahr. Diesbezüglich warte ich aber noch auf die näheren Ausführungen des Inkasso-Büros.



    Es verbleibt m.E. der erforderliche Nachweis der mehrfachen Rechtsnachfolge mittels Rechtsnachfolgeklausel(n) sowie Zustellung der Klausel (und der Abschrift der - der Klausel zugrunde liegenden - Urkunde(n) (!!!)) an den Schuldner, siehe oben #232.

    Soweit die Rechtsnachfolge der Kaufhaus GmbH dann nachgewiesen ist, bleibt das Problem der amtsbekannten Insolvenz und des Nachweises, dass sich die konkrete Forderung im insolvenzfreien Vermögen der GmbH befindet :

    the bishop :kardinal:

    NOBODY expects the spanish inquisition !

    Die Abtretungen hat es definitiv gegeben. Das hat der IV ja bestätigt und dazu existiert ja auch die notarielle Urkunde, die die Abtreungskette nachweißt. Sonst wäre man auch nicht bei dem Aussonderungsrecht für die Ltd. angekommen.
    Es fehlt: die konkrete Abtretungserklärung, die diesbezüglichen Bezugsurkunden und die angebliche Freigabe des IV und vor allem die konkrete Bezeichnung der Forderung.
    Ich verfüge mittlerweile seit 9 Monaten zwischen...Ergebnisse hab ich keine. Ob das Prozessgericht mehr Infos bekommt :gruebel: Ich lass mich überraschen :cool:

    Ich frage mich jetzt auch, wie ich den Gesetzeswortlaut von §§ 727, 750 II ZPO deuten soll, in den Kommentaren findet man zu so einem Spezialfall ja nichts:

    A tritt vorinsolvenzlich an B ab, B dann später an C und C sodann an die mittlerweile in Insolvenz befindliche A, und zwar treuhänderisch.

    Lässt man mal die Problematik "GmbH"/ "AG" (Umwandlung) außer Betracht, wird ja letztlich nur zugunsten desjenigen vollstreckt, der auch im Titel steht, wenngleich dies jetzt treuhänderisch für jemand anders geltend gemacht wird. In der Insolvenzmasse war die Forderung damit praktisch nie.

    Kann man in einem solchen Fall tatsächlich die Klausel für die Rechtsnachfolgen A-B, B-C, C-A auf Grund geltender Gesetzeslage verlangen ?

    Ich bin da zumindest auch am Zweifeln.

    Es gibt ja aber auch andere Anwaltskanzleien, die das in ihren Antwortschreiben so gar nicht aufgeführt haben und sich ausnahmslos auf die Floskel und Bestätigung des Insolvenzverwalters (zu tausenden kopiert) bezieht, ohne dass man nachvollziehen kann, wieso das zum insolvenzfreien Vermögen sein soll -- diese Anträge habe ich allerdings bislang auch alle zurückgewiesen.

    Die treuhänderische Rückabtretung war vor Insolvenzeröffnung. Die Forderungen standen daher mit Insolvenzeröffnung sämtlichst in der Masse! Nur, dass C ein Aussonderungsrecht hat und damit die Forderungen wertlos für die Masse sind, woraufhin der IV diese angeblich freigegeben hat.

    Probleme:

    1. "die Forderung" wird nie bezeichnet, d.h. ich weiß gar nicht, ob die Forderung in meinem Titel von den Abtretungen und der Freigabe überhaupt tangiert wird...denn wenn nicht, müsste der Titel auf den IV umgeschrieben werden und davon geh ich erstmal grundsätzlich aus, weil was anderes wurde mir bisher noch in keinem Verfahren nachgewiesen. Einige Titel lauten ja auch den IV also muss es auch Forderungen geben, die nicht betroffen sind.
    2. ob die Klausel A-B, B-C, C-A erteilt werden muss, lass ich das Prozessgericht entscheiden; ich hätte gern A-IV IV-A ...die Probleme und die Freigabe muss dann wiederum mit dem Prozessgericht erläutert werden
    3. die Unterlagen, die bisher vorgelgt wurden, belegen die Abtretungen aber nennen die Forderungen, die überhaupt abgetreten wurden nicht (siehe 1.). Außerdem hat das undatierte Schreiben des IV nicht das geringste mit einer ordnungsmäßigen Freigaberklärung zu tun, die zudem empfangsbedürftig ist. Auch da fehlt jedwede Angabe zur konkreten Forderung

    Ich schick die Vollstreckungsunterlagen zurück und verlange die Klausel. Bin mal gespannt, was der Rpfl. am Prozessgericht draus bastelt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der sich mit den paar unvollständigen Unterlagen zufrieden gibt. Wenn der Gläubiger das anders sieht, weise ich zurück. Dann soll eben im Rechtsmittelverfahren das LG drüber schauen. Bis jetzt hatte ich ja noch kein Rechtsmittel also kann ich auch keine Aussage dazu treffen, was unser LG dazu sagt.

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