Ich bleib bei meiner Meinung.
Ich habe mir jetzt alle Entscheidungen des BGH hierzu und den § 300 a InsO nochmal angesehen. Es wird niergendwo auf die Fälligkeit von Ansprüchen abgestellt (mit der ihr immer argumentiert), sondern immer auf das Entstehen eines Anspruchs. Und der Anspruch auf Arbeitslohn entsteht nunmal schon mit Erbringung der Arbeitsleistung, wann das dann abgerechnet wird spielt doch keine Rolle.
Ich bleib bei meiner Meinung.
Ich habe mir jetzt alle Entscheidungen des BGH hierzu und den § 300 a InsO nochmal angesehen. Es wird niergendwo auf die Fälligkeit von Ansprüchen abgestellt (mit der ihr immer argumentiert), sondern immer auf das Entstehen eines Anspruchs. Und der Anspruch auf Arbeitslohn entsteht nunmal schon mit Erbringung der Arbeitsleistung, wann das dann abgerechnet wird spielt doch keine Rolle.
Und dass der Schuldner dadurch 6 Jahre und einen Monat zahlt stört Dich überhaupt nicht?
Außerdem ist die Erfüllung einer Abtretung keine Frage des Insolvenzrechts sondern bleibt - von dem Gesetzgeber voll beabsichtigt - eine Frage des bürgerlichen Rechts.
Ich bleib bei meiner Meinung.
Ich habe mir jetzt alle Entscheidungen des BGH hierzu und den § 300 a InsO nochmal angesehen. Es wird niergendwo auf die Fälligkeit von Ansprüchen abgestellt (mit der ihr immer argumentiert), sondern immer auf das Entstehen eines Anspruchs. Und der Anspruch auf Arbeitslohn entsteht nunmal schon mit Erbringung der Arbeitsleistung, wann das dann abgerechnet wird spielt doch keine Rolle.
Und warum spielt das dann am Anfang des Insolvenzverfahrens keine Rolle? Da berücksichtigst du doch auch die paar Tage vor Eröffnung des Verfahrens nicht zu Gunsten des Schuldners.
Geh doch mal auf mein Beispiel zurück, wo das Insolvenzverfahren selbst länger als 6 Jahre dauert. Dazu hast du leider noch nichts gesagt. Du hast vorher geschrieben, du stellst auf die Beschlagnahme durch den EÖ-Beschluss ab. Der existiert dann aber noch, wenn das Verfahren mit Ablauf der Abtretungserklärung noch nicht beendet ist. Also schön weiterberechnen, weil der EÖBeschluss maßgeblich, nicht die Abtretungserklärung, egal was das Gesetz jetzt neuerdings hergibt?
6 Jahre geht die Abtretung, nicht 6 Jahre und "wie-es-uns-halt-noch-gefällt-ein-paar-Tage-weiter".
Warum wehren sich die Schuldner eigentlich nie. 
Und gerade § 300 a InsO ist recht deutlich: ".... das der Schuldner nach Ende der Abtretungsfrist .... erwirbt".....
Seinen Lohn / sein Gehalt erwirbt er ja nun nicht vorher. Da steht nicht mal was von "entstehen" drin.
Und gerade § 300 a InsO ist recht deutlich: ".... das der Schuldner nach Ende der Abtretungsfrist .... erwirbt".....
Seinen Lohn / sein Gehalt erwirbt er ja nun nicht vorher. Da steht nicht mal was von "entstehen" drin.
doch gerade daraus sieht man es - den Anspruch auf Arbeitslohn erwirbt man mit Erbringung der Arbeitsleistung.
Im § 300 a InsO steht doch gerade nicht, "Ansprüche, die nach Ende der Abtretungsfrist fällig werden"
Der Anfang des Insolvenzverfahrens ist etwas ganz anderes, alle Ansprüche die dem Schuldner zustehen fallen in die Masse - egal wann er die vor Eröffnung erworben hat (wenn also noch altes rückständiges Arbeitseinkommen offen ist, gehört das in die Masse) - egal wann es fällig wird. In dem Fall ist auch egal, ob es kurz vor oder nach Eröffnung entstanden ist, weil Ansprüche die schon im Zeitpunkt der Eröffnung bestehen genauso Masse sind wie solche, die erst im eröffneten Entstehen.
Wenn das eröffnete Verfahren länger als 6 Jahre dauert, entfällt der Massebeschlag für Neuerwerb nach Ablauf er 6 Jahre. Aber auch hier nur für Neuerwerb der nach Ablauf der 6 Jahre entsteht (durch Erbringung der Arbeitsleistung), unabhängig von der Fälligkeit.
Wenn das eröffnete Verfahren länger als 6 Jahre dauert, entfällt der Massebeschlag für Neuerwerb nach Ablauf er 6 Jahre. Aber auch hier nur für Neuerwerb der nach Ablauf der 6 Jahre entsteht (durch Erbringung der Arbeitsleistung), unabhängig von der Fälligkeit.
Du würdest auch hier die Tage abzählen, verstehe ich das jetzt richtig? 
Und gerade § 300 a InsO ist recht deutlich: ".... das der Schuldner nach Ende der Abtretungsfrist .... erwirbt".....
Seinen Lohn / sein Gehalt erwirbt er ja nun nicht vorher. Da steht nicht mal was von "entstehen" drin.
doch gerade daraus sieht man es - den Anspruch auf Arbeitslohn erwirbt man mit Erbringung der Arbeitsleistung.
Im § 300 a InsO steht doch gerade nicht, "Ansprüche, die nach Ende der Abtretungsfrist fällig werden"Der Anfang des Insolvenzverfahrens ist etwas ganz anderes, alle Ansprüche die dem Schuldner zustehen fallen in die Masse - egal wann er die vor Eröffnung erworben hat (wenn also noch altes rückständiges Arbeitseinkommen offen ist, gehört das in die Masse) - egal wann es fällig wird. In dem Fall ist auch egal, ob es kurz vor oder nach Eröffnung entstanden ist, weil Ansprüche die schon im Zeitpunkt der Eröffnung bestehen genauso Masse sind wie solche, die erst im eröffneten Entstehen.
Wenn das eröffnete Verfahren länger als 6 Jahre dauert, entfällt der Massebeschlag für Neuerwerb nach Ablauf er 6 Jahre. Aber auch hier nur für Neuerwerb der nach Ablauf der 6 Jahre entsteht (durch Erbringung der Arbeitsleistung), unabhängig von der Fälligkeit.
Das sagt sich so schön und schon fangen die Probleme an, weil mal so einfach eine Quotelung man nicht vornehmen können wird:
Ohne Anspruch auf Vollständigkeit: Fehlstunden bzw. unbezahlte Freistellung und Überstunden werden sich in der Regel zwar auf der Lohnabrechnung wiederfinden, ob die dann aber taggenau abgerechnet sind ?
Alles anzeigenUnd gerade § 300 a InsO ist recht deutlich: ".... das der Schuldner nach Ende der Abtretungsfrist .... erwirbt".....
Seinen Lohn / sein Gehalt erwirbt er ja nun nicht vorher. Da steht nicht mal was von "entstehen" drin.
doch gerade daraus sieht man es - den Anspruch auf Arbeitslohn erwirbt man mit Erbringung der Arbeitsleistung.
Im § 300 a InsO steht doch gerade nicht, "Ansprüche, die nach Ende der Abtretungsfrist fällig werden"Der Anfang des Insolvenzverfahrens ist etwas ganz anderes, alle Ansprüche die dem Schuldner zustehen fallen in die Masse - egal wann er die vor Eröffnung erworben hat (wenn also noch altes rückständiges Arbeitseinkommen offen ist, gehört das in die Masse) - egal wann es fällig wird. In dem Fall ist auch egal, ob es kurz vor oder nach Eröffnung entstanden ist, weil Ansprüche die schon im Zeitpunkt der Eröffnung bestehen genauso Masse sind wie solche, die erst im eröffneten Entstehen.
Wenn das eröffnete Verfahren länger als 6 Jahre dauert, entfällt der Massebeschlag für Neuerwerb nach Ablauf er 6 Jahre. Aber auch hier nur für Neuerwerb der nach Ablauf der 6 Jahre entsteht (durch Erbringung der Arbeitsleistung), unabhängig von der Fälligkeit.
Das sagt sich so schön und schon fangen die Probleme an, weil mal so einfach eine Quotelung man nicht vornehmen können wird:
Ohne Anspruch auf Vollständigkeit: Fehlstunden bzw. unbezahlte Freistellung und Überstunden werden sich in der Regel zwar auf der Lohnabrechnung wiederfinden, ob die dann aber taggenau abgerechnet sind ?
Ich will das gar nicht verhohnepiepeln, bin auch oft am nachdenken, wie es nun wohl richtig ist, aber da tun sich ja auch noch weitere Fragen auf: was ist mit dem anteiligen Weihnachts- und Urlaubsgeld, dass sich ja auch oft nach den Beschäftigungszeiten richtet? Lohnnachzahlungen ? Und, so lächerlich sich das anhört, muss dann nicht gar die Stunde der Eröffnung Berücksichtigung finden (§ 27 InsO)? Irgendwie kommt man ja vom hundertstel ins tausendstel usw. ? Aber eine eindeutig richtige Antwort auf diese Frage scheint es nicht zu geben.
Wenn ein PfÜB durch gerichtlichen Beschluss aufgehoben wurde, überweist der Arbeitgeber ab Zustellung auch nix mehr und keiner kommt auf die Idee: Na bis zum Zustellungstag musst du aber noch.... , oder?
- Ausdrücklich ohne eine der beiden Diskussionsansätze abwerten zu wollen -
Das scheint mir eine der Diskussionen zu werden, wo man eine der beiden Positionen ohne weiteres mit gesundem Menschenverstand vertreten kann und die andere Position mit vertiefterem juristischem Nachdenken und der Feinaktzentuierung der Begriffe wahrscheinlicher wird (z.B. was bedeutet "Entstehen" der Forderung hier im Kontext, da spricht schon einiges für die Auslegung von Queen ...) - auch wenn Zweifel bleiben, weil eben der gesunde Menschenverstand in die andere Richtung deutet.
In solchen Fällen tendiere ich dazu, dem gesunden Menschenverstand den Vorzug zu geben, auch wenn es juristisch nicht ganz die Spitze der Dogmatik sein mag. Weil es dann handhabbar bleibt und weil m.E. das Recht dienen sollte und nicht umgekehrt eine Spitzendogmatik zu eher unverständlichen Ergebnissen führen sollte.
Das sind die BGH-Entscheidungen, bei denen ich die größten Schwierigkeiten habe: Die, bei denen zwar mit superfeinen juristischen Begriffen gefochten wird, die aber ein Ergebnis produzieren, das bei bloßer Betrachtung des Sachverhaltes eher fern liegt. Zwar gehört die sog. "Ergebniskontrolle" immer noch nicht zum anerkannten Methodenkatechismus, aber vielleicht wird das noch, immerhin wurde sie auf der Uni vom einen oder anderen Prof. erwähnt, manchmal sogar mit dem genannten mahnenden Unterton, dass man zumindest als Entscheider auch einen Blick darauf haben sollte.
Mit freundlichen Grüßen
AndreasH
- Ausdrücklich ohne eine der beiden Diskussionsansätze abwerten zu wollen -
Das scheint mir eine der Diskussionen zu werden, wo man eine der beiden Positionen ohne weiteres mit gesundem Menschenverstand vertreten kann und die andere Position mit vertiefterem juristischem Nachdenken und der Feinaktzentuierung der Begriffe wahrscheinlicher wird (z.B. was bedeutet "Entstehen" der Forderung hier im Kontext, da spricht schon einiges für die Auslegung von Queen ...) - auch wenn Zweifel bleiben, weil eben der gesunde Menschenverstand in die andere Richtung deutet.
In solchen Fällen tendiere ich dazu, dem gesunden Menschenverstand den Vorzug zu geben, auch wenn es juristisch nicht ganz die Spitze der Dogmatik sein mag. Weil es dann handhabbar bleibt und weil m.E. das Recht dienen sollte und nicht umgekehrt eine Spitzendogmatik zu eher unverständlichen Ergebnissen führen sollte.
Das sind die BGH-Entscheidungen, bei denen ich die größten Schwierigkeiten habe: Die, bei denen zwar mit superfeinen juristischen Begriffen gefochten wird, die aber ein Ergebnis produzieren, das bei bloßer Betrachtung des Sachverhaltes eher fern liegt. Zwar gehört die sog. "Ergebniskontrolle" immer noch nicht zum anerkannten Methodenkatechismus, aber vielleicht wird das noch, immerhin wurde sie auf der Uni vom einen oder anderen Prof. erwähnt, manchmal sogar mit dem genannten mahnenden Unterton, dass man zumindest als Entscheider auch einen Blick darauf haben sollte.Mit freundlichen Grüßen
AndreasH
Das hier könntest du aber in so einige Threads hier kopieren...;)
Bei entsprechender Einwendung des Schuldners würde ich hier wohl die Auffassung von coverna vertreten, kam aber bislang gar nicht dazu - und mir nicht die Idee, bei entsprechend anderweitig berichteter WP-Abschlussberichtserstattung nachzuhakeln.
Leute, "wir" haben hier sechs Jahre rumgebracht, da mach ich - ohne Nöten - beim letzten Monat (von insgesamt 72) jedenfalls kein amtswegiges Fass auf, sondern lass dabei jedem TH (zunächst) seine Meinung !
Ich bleib bei meiner Meinung.
Ich habe mir jetzt alle Entscheidungen des BGH hierzu und den § 300 a InsO nochmal angesehen. Es wird niergendwo auf die Fälligkeit von Ansprüchen abgestellt (mit der ihr immer argumentiert), sondern immer auf das Entstehen eines Anspruchs. Und der Anspruch auf Arbeitslohn entsteht nunmal schon mit Erbringung der Arbeitsleistung, wann das dann abgerechnet wird spielt doch keine Rolle.
Wie hältst Du es dann mit Urlaubs- oder Weihnachtsgeld das nach dem Ende der Abtretungserklärung gezahlt wird. Wenn deine Ansicht richtig wäre, dann müßte ja auch eine solche Sonderzahlung anteilig erfaßt werden, da der Anspruch darauf ja auch schon während des Jahres entstanden ist.
Wie hältst Du es dann mit Urlaubs- oder Weihnachtsgeld das nach dem Ende der Abtretungserklärung gezahlt wird. Wenn deine Ansicht richtig wäre, dann müßte ja auch eine solche Sonderzahlung anteilig erfaßt werden, da der Anspruch darauf ja auch schon während des Jahres entstanden ist.
Ich wage zu bezweifeln, dass das so einfach ist. Wann der Anspruch auf Urlaubs- oder Weihnachtsgeld entsteht, dürfte sich aus dem Tarifvertrag ergeben. Das ist dann meist noch an die Tätigkeit im jeweiligen Auszahlungsmonat geknüpft. Also einfach mit der Erbringung der Arbeitsleistung im Januar dürfte noch kein 1/12 Anspruch auf Weihnachtsgeld erworben sein. Diese Ansprüche sind mir also egal.
13. Monatsgehalt....
Klasse Posting von AndreasH.; denke ich werd es mal ausdrucken, rahmen und aufhängen (ist ernst gemeint, und ich bin eher dogmatikter !)
In dem Zusammenhang witzig: hab mich heute mit einem Anwalt unterhalten, der während des Gesprächs erwähnte, bei wem er "laufen" gelernt hat (er wusste nicht, dass ich ihn noch von ganz früher kannte). Der hat ihm mal gesagt, na ja das juristische ist das Eine, das Andere aber, den Prozess zu gewinnen, man muss dem Gericht eine Geschichte erzählen .... (nein ! kein Strafrechtler, sondern ein brillanter Zivilrechtler !).
Zur Sache:
eine eindeutige juristische Lösung gibt es nicht. Es wird immer zur Überhangproblematik kommen. Bsp: Lohnzahlung wird zu monatsultimo fällig, wir eröffnen am 2. d.M. Kohle geht am 3.d.M. ein, oh je, warum ist da nix zur Masse gezogen worden.... . Hinsichtlich des Auslaufs der Laufzeit der Abtretungserklärung finde ich es völlig oki, auf die Fälligkeit abzustellen. Desweiteren hab ich auch keinen Bock, noch die Urlaubsabgeltungsansprüche infolge taggenauer Abrechnung der Laufzeit vorzunehmen.
Irgendwie hab ich noch genügend Abrechnungen in Konzerninsolvenzen rumliegen.... aber das ist eine andere Geschichte...
Es geht m.E. nicht um den Zeitraum, in dem das Arbeitseinkommen ausgezahlt wird, sondern den Zeitraum, f ü r den das Arbeitseinkommen gezahlt wird. Für die Berechnung des pfändbaren Betrages ist das Einkommen also dem Zeitraum zuzurechnen, für den und nicht in dem es gezahlt wird. Fällt demnach der Abrechnungszeitraum in die Abtretungsfrist, kann taggenau zweifelsfrei festgestellt werden, welches Einkommen (evtl. anteilig) von der Abtretung noch erfasst wird.
Klasse Posting von AndreasH.; ...
Danke für die Blumen.
Mit freundlichen Grüßen
AndreasH
Es geht m.E. nicht um den Zeitraum, in dem das Arbeitseinkommen ausgezahlt wird, sondern den Zeitraum, f ü r den das Arbeitseinkommen gezahlt wird. Für die Berechnung des pfändbaren Betrages ist das Einkommen also dem Zeitraum zuzurechnen, für den und nicht in dem es gezahlt wird. Fällt demnach der Abrechnungszeitraum in die Abtretungsfrist, kann taggenau zweifelsfrei festgestellt werden, welches Einkommen (evtl. anteilig) von der Abtretung noch erfasst wird.
Ja kann man so sehen. Ketzerische Gegenauffassung: zum Zeitpunkt des Ablaufs der Abtretungserklärung ist die Forderung nicht fällig. Da es sich nicht um eine betagte Forderung handelt, keine Rechte mehr aus der Abtretung. Daher auch damals meine Auffassung: macht was ihr wollt, nur einigt euch 
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