Barverfügung(en) durch Betroffene

An Stelle von Belegen eine eidesstattliche Erklärung zuzulassen, geht mir entschieden zu weit. Da kann ich sofort die Segel streichen und auf RL verzichten (wobei ich natürlich über die RL-Pflicht keine Dispositionsmöglichkeit habe).

Wow, zunächst einmal danke für die zahlreichen Reaktionen, scheint wohl doch nicht nur bei uns der Fall zu sein, dass wir eine solche Erklärung verlangen... Zu der EV würde ich allerdings auch nur in absoluten Ausnahmefällen greifen...

Zitat von Cromwell

Man beendet solche Verfahren notgedrungen ohne Rechnungslegung.

Genau so halte ich es auch. Eine e.V. hat es bei mir in solchen Fällen noch nie gegeben. Der neue Bt (oder der Erbe des Betreuten) hat zu prüfen, ob es einigermaßen rechtmäßig zugegangen ist oder eben nicht und kann dann ggf. gegen den ehemaligen Betreuer vorgehen.

Das Verlangen, diese Selbstbestätigung in Form einer e. V., nicht belegte Punkte richtig und ordnungsgemäß gemacht zu haben, hat für mich den touch, ein Eingeständnis der Angst vor einem nicht ordnungsgemäß abgeschlossenen Verfahren zu sein. Wo Löcher sind, werden sie benannt, damit hat es sich im Rahmen der Prüfung der RL.
Ein neu ernannter Betreuer, der den Übeltäter ablöst, resp. zumindest ein Verhinderungsbetreuer, der haftungsrechtliche Aspekte bei den Löchern prüft, muss eben schauen, wie er weiterkommt.

Frog:
Natürlich kann ich nicht erzwingen, was nicht (mehr) möglich ist. Ich kann von einem verstorbenen, einem dement gewordenen Betreuer oder von einem Betreuer, der keine Belege aufbewahrt hat, keine (ordnungsgemäße) RL erreichen. Aber die schönste (und falsche) RL, unterlegt mit einer e. V., die meine allertollsten Bestätigung, keine Haare in der Suppe gefunden zu haben, erhält, ist doch materiellrechtlich ohne Belang. De Ansprüche des Betroffenen/dessen Erben gegenüber dem Betreuer resp. gegenüber dessen Erben auf Auskunft und wg. Schadenersatz aus Fehlverhalten werden doch durch den Prüfvermerk nicht tangiert. Der kann die wahren Begebenheiten wiedergeben, der kann aber, weil du nichts gemerkt hast oder wegen der e. V. nichts merken willst, total neben der Sache liegen. Beides interessiert den Zivilrichter nicht.

Ich kann nur das als ordnungsgemäß behandelt bestätigen, was belegt ist.
Nicht belegte Geldbewegungen werden im Prüfbericht als solche bezeichnet. Damit ist nicht gesagt, dass da etwas Unkeusches erfolgt ist, sondern nur, dass ich da eine Prüfung nicht vornehmen konnte.
So einfach ist das.
Soll ich denn tatsächlich in den Bericht aufnehmen:
"Die in den Positionen 1, 2, 3 ... der Rechnungslegung vermerkten Ausgaben sind nicht belegt. Insoweit hat der Betreuer an Eides Statt versichert, dass die Gelder zum Zwecke des Betroffenen verwendet worden sind bzw. von diesem selber vom Konto abgehoben worden sind."?

Bei der ersten Alternative liegt eine Selbstbeurteilung vor. Ein Institut, das im System der Kontrolle nicht vorgesehen ist.

Bei der letzten Alternative erhebt sich die Frage, warum der Betroffene die als Selbstabhebungen bezeichneten Abhebungen nicht selbst verifizieren kann. Wenn er fit genug ist, Abhebungen wirksam vorzunehmen, kann er auch seine Angelegenheiten ausreichend prüfen, wenn er schon nicht bereit ist, dem Betreuer eine Bestätigung in die Hand zu drücken bzw. er kann zivilrechtlich und strafrechtlich vorgehen, wenn da Schmu gemacht worden ist.

Zitat von Grisu

Ich sehe die eidesstattliche Versicherung nicht als "Persilschein" für eine schlampige bzw. nicht vollständige Rechnungslegung an und die eidesstattliche Versicherung ist sicherlich auch nicht die Regel. Es gibt aber durchaus Verfahren, in denen der Betroffene sein Geld selbst holt und sogar Überweisungen selbst tätigt, der Aufgabenkreis der Vermögenssorge aber dennoch erforderlich ist. Und dabei gibt es Verfahren, in denen der Betroffene auf "seinen" unterlagen besteht und diese nicht herausgibt und / oder nicht bereit ist zu bestätigen, dass er die Barverfügungen und / oder Überweisungen selbst vorgenommen hat.

In diesen Fällen greifen wir zur eidesstattlichen Versicherung des Betreuers.

genauso mache ich das auch. Hinzu kommen die Fälle in denen der Betreute verstorben ist und nicht (mehr) alle Barverfügungen bestätigt hat.

Ich vermerke im Prüfvermerk, dass der Betreute nach Angaben des Betreuers über X Euro selbst verfügt hat und der Betreuer hierüber aus diesem Grund keine Belege vorweisen konnte und fertig.

@Willi2, wenn Du mich fragst wieviele solche Verfahren ich derzeit habe - ich kann sie an einer Hand zählen und habe noch Finger übrig. Von "häufig" würde ich dabei nicht sprechen. Dass ein Betreuter verstirbt ohne die letzte Barabhebung bestätigt zu haben, ja, das kommt schon gelegentlich mal vor... da sehe ich die eV aber ehr als "Service" für den Betreuer, der, wenn er sich mit querulantischen Erben herumschlagen muss, wenigstens das in der Hand hat...

Hallo,

muss mich noch einmal kurz ranhängen. Bei mir häufen sich in letzter Zeit die Fälle, in denen mir Bestätigungen der Betroffenen vorgelegt werden, wonach diese ausschließlich selbst über ihr Girokonto/Sparkonto etc. verfügen. Meist handelt es sich dabei um das gesamte Vermögen.
Meine Rechnungslegungsprüfung fällt daher recht kurz aus. Ich lege die Akten dann immer dem Richter m.d.B. um Prüfung, ob Vermögenssorge aufgehoben werden kann, vor. Daraufhin werden die Betreuer angeschrieben, die erwidern, dass man die Vermögenssorge brauche, da ja etwas passieren könne und sie dann da wären. Grundsätzlich mache der Betroffene aber alles alleine.
Die Vermögenssorge wird daher nicht aufgehoben.

Meine Frage: Muss/Sollte ich jetzt noch irgendwas beachten bzw. veranlassen? Irgendwie komme ich mir doof vor, Jahr für Jahr (in einem Fall das 3. Mal) eine Rechnungslegung anzufordern, die dann aufgrund der Vorlage der Bestätigung des Betroffenen, dass dieser alles selbst verwaltet ad acta zu legen und abzuwarten.

Wie würdet ihr in solchen Fällen vorgehen?

Wenn mir der Betreuer jedes Jahr eine aktuelle Bestätigung des Betreuten über die ausschließliche Eigenverwaltung der Konten vorlegt, sehe ich von Rechnungslegung ab.
Sobald aber der Betreuer einige ( wenige ) Kontobewegungen selbst veranlasst , kommt er aus der Nummer der Rechnungslegung nicht heraus.

Das Absehen von der RL ist natürlich nur dann denkbar , wenn anzunehmen ist , dass das mtl. Einkommen für die Lebensführung vollständig verbraucht wird.
Häufig ist es ja so , dass der Betreuer die Vermögenssorge nur " im Hintergrund" führt und sich auf die Kontrolle der Konoauszüge beschränkt.

Zu einer Aufhebung der Vermögenssorge hat das bei unseren Richtern bisher nicht geführt, da bisher jeder Betreuer ( gut ) begründen konnte, warum die Aufhebung des Aufgabenkreises nicht angezeigt erscheint.

Ok, vielen Dank. Dann hab ich wohl alles richtig gemacht.

Zitat von Mars

Hallo,

muss mich noch einmal kurz ranhängen. Bei mir häufen sich in letzter Zeit die Fälle, in denen mir Bestätigungen der Betroffenen vorgelegt werden, wonach diese ausschließlich selbst über ihr Girokonto/Sparkonto etc. verfügen. Meist handelt es sich dabei um das gesamte Vermögen.
Meine Rechnungslegungsprüfung fällt daher recht kurz aus. Ich lege die Akten dann immer dem Richter m.d.B. um Prüfung, ob Vermögenssorge aufgehoben werden kann, vor. Daraufhin werden die Betreuer angeschrieben, die erwidern, dass man die Vermögenssorge brauche, da ja etwas passieren könne und sie dann da wären. Grundsätzlich mache der Betroffene aber alles alleine.
Die Vermögenssorge wird daher nicht aufgehoben.

Meine Frage: Muss/Sollte ich jetzt noch irgendwas beachten bzw. veranlassen? Irgendwie komme ich mir doof vor, Jahr für Jahr (in einem Fall das 3. Mal) eine Rechnungslegung anzufordern, die dann aufgrund der Vorlage der Bestätigung des Betroffenen, dass dieser alles selbst verwaltet ad acta zu legen und abzuwarten.

Wie würdet ihr in solchen Fällen vorgehen?

Was haltet ihr von Einschränkungen im Aufgabenkreis wie z.B.:
"Vermögenssorge ohne Kontenverwaltung"
"Vermögenssorge ohne Verfügungen über Konten"
....?

Gibt es sowas bei euch?

Ich habe hier nun immer häufiger den Fall, dass meine Betreuer mir keine RL einreichen wollen, da sie sagen: "der Betreute macht ja fast alles allein, ich schaue nur und überwache."
Ich lade mir die Betreuten dann teilweise und frage nach, was der Betreuer macht oder was nicht und wie es sich mit den Barabhebungen vom Konto verhält.

Teilweise habe ich den Eindruck, dass die Betreuten gar nicht so recht wissen, was auf ihrem Konto passiert oder mir auch nicht sagen können,
dass oder warum sie an einem Tag drei mal am Automaten waren und das in unterschiedlichen Stadtteilen etc. pp.

Ich muss doch auch generell davon ausgehen, dass mein Betreuter nicht in der Lage ist, seine Angelegenheiten selbstständig zu besorgen, da die Vermögenssorge ja angeordnet wurde.
Aber dann soll mir die schriftliche Erklärung (vom Betreuer vorgeschrieben und vom Betreuten unterschrieben) ausreichen, dass mein Betreuter seine Barabhebungen ausschließlich selbst tätig und co.?

Ich hab mittlerweile manchmal echt Bauchschmerzen.

Mein Betreuer meint dann, er müsse ja nur über die Dinge Rechnung legen, die er macht - "§ 1840 (2) Der Vormund hat über seine Vermögensverwaltung dem Familiengericht Rechnung zu legen."
"Mein Betreuter verwaltet sein Konto ausschließlich selbst und ich muss Ihnen deswegen auch nichts einreichen"

So... Meine Frage: Kann der Aufgabenkreis denn so eingeschränkt werden, dass der Betreuer nur noch Einsicht in die Konten nehmen kann (keine Verfügungsberechtigung)?