Betreuerin mit RL überfordert

    Zitat von Steinkauz

    ........1.) Wie hoch wäre denn Dein weiteres Zwangsgeld , wenn die Vollstreckung des ersten ZG bereits erfolglos war ?

    2.) Was machste denn , wenn der Richter zurückverfügt :

    a.) Gesehen
    b.) ZG-Vollstreckung bitte fortsetzen......

    Ist das an mich gerichtet?

    Wenn ja:

    1. ich fange nicht unter 500,- € an (mache mich ungern zum Obst)
      Wenn erfolglos vollstreckt:
      Betreuer evtl. nicht geordneten finanziellen Verhältnissen > Richtervorlage
      +
      weiteres Zwangsgeld: 5000,- €
    2. Richter nochmals schriftlich bitten, die Frage zu beantworten

    Wenn 500,00 EUR nicht zu vollstrecken waren, bestehen gewisse Zweifel ob 5000,00 EUR beigetrieben werden können.
    So what ?
    Mit Mutmassungen über geordnete finanzielle Verhältnisse sollte man vorsichtig sein.

    Zitat von Steinkauz

    ......Mit Mutmassungen über geordnete finanzielle Verhältnisse sollte man vorsichtig sein.

    das muss man natürlich entsprechend geschickt formulieren.
    Und so abwegig ist das nicht, wenn Vollstreckungsversuche fruchtlos verliefen - eine Rückfrage in der M-Abteilung sollte natürlich auch erfolgt sein.
    Auch wenn dort nix ist, würde ich weiterhin munter vorlegen und bösgläubig machen.

    Ganz hart gesagt:
    wenn der Richter nicht mag/kann..... bleibt zu hoffen, dass der Betreuer angesichts der Höhe sein Amt niederlegt.

    So ist das Ziel zwar recht unelegant erreicht - aber erreicht.

    Bei allen Kuschelambitionen sollte man sich vergegenwärtigen, dass es sich um eine rechtliche (!) Betreuung handelt.
    Für eine soziale Betreuung bedarf es keiner gerichtlichen Anordnung.

    Und letztendlich fallen überforderte Betreuer auf das Betreuungsgericht zurück.
    Es sind entsprechend geeignete Personen zu bestellen.
    Immerhin brüsten sich ja etliche Betreuer damit, dass sie vom Betreuungsgericht erwählt und bestellt wurden – ihr schlechtes Arbeiten muss sich das Betreuungsgericht anrechnen lassen, sobald es bösgläubig ist.

    Zitat von Geologe

    Bei allen Kuschelambitionen sollte man sich vergegenwärtigen, dass es sich um eine rechtliche (!) Betreuung handelt.
    Für eine soziale Betreuung bedarf es keiner gerichtlichen Anordnung.

    Meine eigenen Kuschelambitionen versuche ich, nicht bei Gericht auszuleben.
    Und wenn , dann in einem Termin und nicht mit ( vermeidbarem ! ) Zwangsgeld.
    Mir ist die Erledigung via Termin allemal lieber , als der Zeitaufwand für die Zwangsgeldvollstreckung.

    Noch mal zur Klarstellung :
    Ich mache die Rechnungslegung in dem Termin für den Betreuer nicht selbst .
    Wär schön , wenn das endlich mal ankäme.

    Zitat von Eddie Macken

    Ruhig bleiben, lieber Steinkauz. Ich finde Dein Handhabung absolut in Ordnung.
    Nicht begreifen kann ich hingegen, wenn ein Zwangsgeld nicht beigetrieben werden kann noch ein weiteres Zwangsgeld angedroht wird.

    Sehe ich genauso !
    Das hieße ja , Steinkäuze nach Athen zu tragen.:D

    @Steinkauz zu dessen Zitat: "Ich mache die Rechnungslegung in dem Termin für den Betreuer nicht selbst .
    Wär schön , wenn das endlich mal ankäme"

    Und ich nehme mir die Zeit für "meine" ehrenamtlichen Betreuer bereits bei deren Verpflichtung, stelle unmissverständlich klar, wie die Rechnungslegung zu erfolgen hat (haben auch Vordrucke, die verwendet werden können, mit Belehrungsblatt und Ausfüllanleitung -wer's damit nicht kann, kann auch keine Betreuung im Vermögensbereich führen-) und "vergattere" (ich glaub, so hieß es bei der Bundeswehr) die ehrenamtlichen Betreuer entsprechend. Wie gesagt: meine ehrenamtlichen Betreuer können alle -sofern sie rechnungslegungspflichtig sind- entsprechend den gesetzlichen Vorgaben Rechnung legen.

    Ich glaube, dass Steinkauz und ich uns da beide ungefähr gleichviel Zeit für die ehrenamtlichen Betreuer nehmen. Ich halt vorweg, er halt hintendrein.

    Darüberhinaus lasse ich mir jeden Betreuer durch die Betreuungsbehörde vorschlagen bzw. einen evtl. in Frage kommenden Angehörigen durch die Betreuungsbehörde auf seine Eignung (vor-)prüfen. Machen die hier problemlos. Der Vorteil ist, dass schon vor dort aus eine Belehrung über die Pflichten erfolgt. Evtl. erklärt schon manch ein potentieller Betreuer aus dem Angehörigenkreis, dass er unter diesen Umständen die Betreuung nicht übernehmen will. Ist halt der Vorteil, dass ich hier das Betreuungsverfahren allein in meiner Hand halte und nicht die Zügel mit einem Richter teilen muss.

    Probleme gibt es -wenn überhaupt- nur bei übernommenen Betreuungsverfahren. Und da hab ich dann mit Rechtspflegern wie Steinkauz mein Problem, wenn mir die Betreuer sagen: "Beim bisherigen Rechtspfleger war das gar kein Problem. Da bin ich meiner Plastiktüte hin, der hat alles geordnet und aufgeschrieben und dann gesagt: weiter so."


    Und jetzt komm ich und muss dem Betreuer mitteilen, dass er das Rad neu erfingen muss. Aber: ist halt so.

    Zitat von Voltaire

    "Beim bisherigen Rechtspfleger war das gar kein Problem. Da bin ich meiner Plastiktüte hin, der hat alles geordnet und aufgeschrieben und dann gesagt: weiter so."


    Und jetzt komm ich und muss dem Betreuer mitteilen, dass er das Rad neu erfingen muss. Aber: ist halt so.

    Ich glaube, gleich geht der Steinkauz tatsächlich in die Luft.
    Er hat doch deutlich gemacht, der er gerade nicht die RL erstellt.
    Ich denke, die Diskussion sollte jetzt beendet werden, da wir uns im Kreis drehen....

    Zitat von Voltaire


    Ich glaube, dass Steinkauz und ich uns da beide ungefähr gleichviel Zeit für die ehrenamtlichen Betreuer nehmen. Ich halt vorweg, er halt hintendrein.

    Böses Mistverständnis :
    Das "hintendrein" kommt bei mir nur bei säumigen Betreuern vor.
    Auf meinen Aufwand beim Verpflichtungstermin bin ich - ausgehend von #1 - nicht eingegangen.

    Zitat von Eddie Macken
    Zitat von Voltaire

    "Beim bisherigen Rechtspfleger war das gar kein Problem. Da bin ich meiner Plastiktüte hin, der hat alles geordnet und aufgeschrieben und dann gesagt: weiter so."


    Und jetzt komm ich und muss dem Betreuer mitteilen, dass er das Rad neu erfingen muss. Aber: ist halt so.

    Ich glaube, gleich geht der Steinkauz tatsächlich in die Luft.
    Er hat doch deutlich gemacht, der er gerade nicht die RL erstellt.
    Ich denke, die Diskussion sollte jetzt beendet werden, da wir uns im Kreis drehen....

    Mir ist klar dass Steinkauz die RL nicht erstellt. Aber die ehrenamtlichen Betreuer erklären -wenn man ihre Rechnungslegung nach bisherigen Muster nicht abnimmt- genau dies. Hab' ich in über 20 Jahren Betreuung leider immer und immer wieder genau so gehört.

    War kein Vorwurf an Steinkauz. Sondern nur ein Hinweis durch einen Leidgeplagten an alle diejenigen, die anstelle einer förmlichen Rechnungslegung fast alles anerkenne, sogar Kontoauszüge, obwohl solche nach der von mir zitierten Rechtsprechung in der Regel nicht ausreichen. Und wenn sie ausreichen, bleiben sie bei den Akten. Und auch das wird oft anders gemacht. Die Kontoauszüge werden durch das Gericht -kostenfrei- kopiert, die Kopien zu den Akten genommen und die Originale zurückgegeben. Und das nennt man dann Rechnungslegung durch den Betreuer. :teufel:

    Bevor ich mich hier ausklinke :
    Du willst mich offenbar bewusst missverstehen vgl. #14.

    Das Kopieren von Kontoauszügen habe ich auf Einzelfälle ( man beachte dort die Einschränkung "ggf." ) beschränkt.
    Der Fall der TO könnte "ggf"."darunter fallen, wenn die werte Dame ansonsten als Betreuerin "funktioniert".

    Zitat von Voltaire

    ..... Aber die ehrenamtlichen Betreuer erklären -wenn man ihre Rechnungslegung nach bisherigen Muster nicht abnimmt- genau dies. Hab' ich in über 20 Jahren Betreuung leider immer und immer wieder genau so gehört. .......

    so kenne ich es leider auch.

    Der Sinn der rechtlichen Betreuung wird konterkariert, wenn ich insofern ungeeigneten Betreuern ständig aufs Fahrrad helfe.
    In anderen Bereichen (Sozialamt, Rentenstelle....) müssen sie auch "funktionieren" - da ist kein Rechtspfleger dabei.
    Und dort sind die Sachverhalte oft komplexer als bei einer banalen Rechnungslegung.
    Damit erweist man den Betroffenen einen Bärendienst, die erwarten dürfen, von einer kompeteten Person vertreten zu werden. Nicht von Betreuern, die ohne Hilfe (die wie auch immer geartet sein mag) des Betreuungsgerichts keine Rechnungslegung erstellen können.

    M.E. ist man überfordert - oder nicht (also ungeeignet oder nicht).

    Nach meiner Erfahrung gibt es durchaus viele Betreuer, die lediglich mit der RL für's Gericht überfordert sind.
    Alles andere klappt bestens auch die hochkomplexen Angelegenheiten mit Sozialamt oder Rentenstelle, wobei ich zugeben muss, dass ich noch nie einen Betreuer hatte der abrechnen musste und erfolgreich Sozialhilfe beantragen konnte.

    Der Betreuer hat über seine Vermögensverwaltung Rechnung zu legen. Da hat man sowohl beim "Vermögen" als auch bei der "Verwaltung" noch einen gewissen praktischen Subsumptionsspielraum.

    Die Betreuten und das Gericht müssen eben mit den vorhandenen Betreuern klarkommen. Einen Anspruch auf "gute" oder gar kompetente rechtliche Betreuung gibt es nun mal nicht. Das ginge ja auch in Richtung Besserstellung eines Betreuten ggü. einem Nichtbetreuten in vergleichbarer Situation.

    Hallo Leute,

    zunächst einmal muss ich sagen, dass ich es grundsätzlich wie Voltaire halte. Ich habe mich bei seinen Schilderungen fast vollständig wiedergefunden, gerade was die Form der Rechnungslegung und die Rechtsprechung angeht. Ich habe gemerkt, dass mein Arbeiten insgesamt so viel entspannter geworden ist, wenn ich nicht teilweise ganze Nachmittage damit verbringe eine desolate Rechnungslegung zu kontrollieren. Das hatte in der Vergangenheit oft viel Frust und Stress verursacht.
    Ich nehme mir nun auch zur Verpflichtung gerade dafür viel Zeit und bespreche die Rechnungslegung mit den Ehrenamtlern ausführlich. Darüber hinaus habe ich nun viel mehr Zeit für andere Dinge, was letztlich auch den Betreuten zu Gute kommt.
    Sollte jedoch mal eine Rechnungslegung nicht die erforderliche Form haben, mache ich ziemlich schnell (auch mehrmals) Besprechungstermine, in denen ich die Art und Weise ausführlich und beispielhaft erläutere. In ganz besonders schwierigen Fällen, habe ich auch schon mal am Tisch daneben gesessen und die Betreuerin beim Schreiben angeleitet (Vielleicht ist das hier ja noch eine Möglichkeit?).

    Übrigens sind die Ehrenamtler bei uns in geschätzt 95 % der Fälle Familienangehörige. Ich denke da wird deutlich, dass die Betreuten durchaus ein nachvollziehbares Interesse haben können eben von dieser Person auch rechtlich betreut zu werden. Eine Absetzung wegen Ungeeignetheit rege ich daher nur ungern und in seltenen Fällen an.

    Zitat von leviathan

    Nach meiner Erfahrung gibt es durchaus viele Betreuer, die lediglich mit der RL für's Gericht überfordert sind.
    Alles andere klappt bestens auch die hochkomplexen Angelegenheiten mit Sozialamt oder Rentenstelle, wobei ich zugeben muss, dass ich noch nie einen Betreuer hatte der abrechnen musste und erfolgreich Sozialhilfe beantragen konnte.


    Spricht das jetzt nicht eher gegen deine These/Erfahrung? :gruebel:

    Auch ich würde davon abraten, die Erstellung der RL "in Vertretung" für den Betreuer zu übernehmen (und ja, ich habe verstanden, das Steinkauz das nicht macht).

    Manchmal hilft es aber z. B. wenn man dem Betreuer ein Beispiel vorlegt, wie das Formular für die Rechnungslegung auszufüllen ist.

    Hier ein Link mit vielen wirklich hilfreichen Tipps für Betreuer, inkl. Checklisten, Muster für Rechnungslegungen, Rechnungslegungsformular mit integrierter Excel-Tabelle usw.

    im Übrigen haben sich alternativ oder kommulativ in meiner Praxis bewährt:

    - Termin mit Betreuer im Gericht anberaumen.
    - Vorlage an Richter, ggf. mit Hinweis, dass für die weitere Vermögensverwaltung durch den Betreuer keine Haftung übernommen werden kann und ggf. künftig wegen Sinnlosigkeit keine weiteren Rechnungslegungen mehr angefordert werden
    - Zwangsgeldverfahren mit stringenter Vollstreckung
    - förmlichen Vermerk, dass durch das Gericht keine sachliche und rechnerische Prüfung der RL erfolgen konnte
    - Verweis an Betreuungstelle, Betreuungsverein um dort Hilfe zur Erstellung der RL einzuholen (Stichwort: Querschnittsaufgaben)

    Und zum Schluss noch ein weiterer Link der für Betreuer hilfreich sein könnte.

    "Der Staat ist vom kühlen, aber zuverlässigen Wächter zur Amme geworden. Dafür erdrückt er die Gesellschaft mit seiner zärtlichen Zuwendung."

    Zum Thema Antragstellung beim Sozialamt:

    In den meisten Heimen, Einrichtungen usw. sitzen nette und kompetente Sozialarbeiter, die genau dafür da sind - überforderten Heimbewohnern und überforderten Angehörigen beim Schriftkram zu helfen. Auf diese Weise werden diverse Erstanträge gar nicht von den Betreuern ausgefüllt, sondern von Heimpersonal.

    Gut für die Betreuten, gut fürs Heim, hab aber auch schon Fälle erlebt, wo´s auch mit solcher Unterstützung schief ging. :daumenrun

    * Was schert´s die Eiche, wenn das Schwein sich an ihr reibt! *

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