Dass die Rückgabe der Urkunde nach Beendigung des Amtes durch das Betreuungsgericht trotzdem verlangt wird, ist § 1908i BGB geschuldet, weil er den § 1893 Abs. 2 BGB gerade nicht ausnimmt und einige Gerichte nun meinen, dieser sei auf das Betreuungsrecht entsprechend anwendbar.
Was man Ihnen dann auch nicht vorwerfen kann......
Danke.
Wenn nun also die Bestellungsurkunde und das "Verpflichtungsgespräch des Betreuers" keine Voraussetzung zur Aussübung der Betreuungstätigkeit darstellt, ist m.E. auch kein Zwangsmittel zur Einreichung der Bestellungsurkunde möglich. Dass die Rückgabe der Urkunde nach Beendigung des Amtes durch das Betreuungsgericht trotzdem verlangt wird, ist § 1908i BGB geschuldet, weil er den § 1893 Abs. 2 BGB gerade nicht ausnimmt und einige Gerichte nun meinen, dieser sei auf das Betreuungsrecht entsprechend anwendbar.
, also für mich ist der gesetzestext §§ 1908i i.v.m. 1893 abs. 2 eindeutig.
Daher ist es müßig , darüber zu diskutieren, ob es überhaupt einer ( lediglich ! ) entsprechenden Anwendung von § 1908 i BGB bedarf.
Praxisrelevanz dürfte allerdings kaum gegeben sein , da überwiegend neben dem Ausweis auch die Schlussrechnung/der Schlussbericht nicht vorgelegt wird.
Selten wird nur der Ausweis fehlen.
Wird die Betreu­ung auf­ge­ho­ben oder der Betreuer ent­las­sen, so hat er nach §§ 1908 i, 1893 Abs. 2 Satz 1 BGB den Betreu­er­aus­weis zurück­zu­ge­ben. Diese Rück­gabe ist mit­tels Zwangs­geld erzwing­bar, Jur­ge­leit- Bučić, Betreu­ungs­recht § 290 FamFG Rn. 6.
Wird die Betreuung aufgehoben oder der Betreuer entlassen, so hat er nach §§ 1908 i, 1893 Abs. 2 Satz 1 BGB den Betreuerausweis zurückzugeben. Diese Rückgabe ist mittels Zwangsgeld erzwingbar, Jurgeleit- Bučić, Betreuungsrecht § 290 FamFG Rn. 6.
So seh ich das eigentlich auch und wird hier auch so gehandhabt.
Dann schaut euch doch mal den Inhalt des § 1893 Abs. 2 BGB an. Ich zitier doch nicht aus einem Märchenbuch: Zwischen Bestallung und Bestellung ist begrifflich ein himmelweiter Unterschied und da steht nun mal Bestallung. Untermauert wird dies noch mit Satz 2, in der gerade nicht die Bestellungsurkunde nach § 290 FamFG aufgeführt wird.
Bei der in § 1908i Abs. 1 S. 1 BGB normierten "sinngemäßen" Anwendung wird aus der Bestallung eben der Betreuerausweis.
@ Sersch
meinste die vom olg kennen den unterschied auch nicht? lies mal rn 51!
Saarländisches Oberlandesgericht Saarbrücken, Urteil vom 12. Juni 2013 – 1 U 374/11 –, juris
Dann schaut euch doch mal den Inhalt des § 1893 Abs. 2 BGB an. Ich zitier doch nicht aus einem Märchenbuch: Zwischen Bestallung und Bestellung ist begrifflich ein himmelweiter Unterschied und da steht nun mal Bestallung. Untermauert wird dies noch mit Satz 2, in der gerade nicht die Bestellungsurkunde nach § 290 FamFG aufgeführt wird.
Es ist ja auch logisch, dass in § 1893 Abs. 2 BGB von Bestallung gesprochen wird, da es hier rein um die Vormundschaft geht.
Wie Cromwell schon sagte, § 1908i Abs. 1 S.1 BGB als Verweisnorm spricht von einer "sinngemäßen Anwendung" der Norm(en). Dann kann ich mich doch nicht stur daran festhalten, dass in der originären Norm "Bestallung" und nicht "Bestellungsurkunde" steht.
§ 1893 BGB behandelt auch rein die Vormundschaft. Dort von Bestellungsurkunde zu reden wäre auch etwas deplatziert.
...
Die Nichtrückgabe des Betreuerausweises (Bestallung usw.) betrachte ich jenseits aller rechtlichen Betrachtungsweisen zumindest als eine Ungehörigkeit.
:daumenrau:D
Im Einzelfall meine ich ist es durchaus angezeigt bei einer solchen Ungehörigkeit auch mal ein Zwangsgeld anzuordnen,
wenn eben gar nichts kommt oder z.B. wenn zu befürchten steht, dass der Ex-Betreuer damit schindluder treiben wird oder dies zumindest versuchen wird.
Anders sieht es aus, wenn hier ein Erklärung eingeht, die akzeptabel ist z.B. "Verlust" oder eben bei Tod "Erinnerungsstück" oder wie bei einer BayOBLG Entscheidung "bereits an unzuständiges Gericht bereits zurückgegeben".
Das kann so ein Ex-Betreuer doch zumindest schriftlich mitteilen, muss ja sowieso noch die Abrechnung reinschicken.
Die sinngemäße Anwendung ist mir schon klar, nicht am Gesetzestext zu kleben. Dann eben noch einmal andersherum: Wenn die Voraussetzung zur Ausübung der Tätigkeit als Vormund/Pfleger gerade die Bestallung ist (und nicht der Beschluss!), warum hänge ich dann so sehr an der Bestellungsurkunde des Betreuers, wenn diese gerade nicht Voraussetzung zur Ausübung der Betreuertätigkeit ist?! Dass sich im Rechtsverkehr alle auf den vorgelegten Betreuerausweis stürzen und nie den Beschluss sehen wollen, führt jedenfalls nicht zu meiner Überzeugung, dass ich ihn mit Zwang zurückfordern kann/muss. Und das die Obergerichte sehr wohl nicht zwischen Bestallung und Bestellung unterscheiden, zeigt ja bereits das o.g. Beispiel des OLG Saarbrücken, als da die Rede von der Bestallungsurkunde ist.
Ich sag ja nicht, dass ich die Bestellungsurkunde ebenso nicht zurückfordern würde, aber diese durch Zwang herbeizuführen, habe ich so meine Zweifel.
Meine Idee:
Beschluss = Bestellung
Bestellungsurkunde, Bestallungsurkunde, Betreuerausweis (also die Legitimation in Gestalt eines Ausweises/Urkunde) = Bestallung
Und das ganze egal ob bei Vormundschaft/Pflegschaft oder Betreuung.
Gegenmeinungen?
MüKoFamFG/Schmidt-Recla FamFG § 290 Rn. 7: Rückgabe muss sein und Zwangsgeld geht auch.
Meine Idee:
Beschluss = Bestellung
Bestellungsurkunde, Bestallungsurkunde, Betreuerausweis (also die Legitimation in Gestalt eines Ausweises/Urkunde) = Bestallung
Und das ganze egal ob bei Vormundschaft/Pflegschaft oder Betreuung.
Gegenmeinungen?
Ja, weil gerade im § 1908i BGB §§ 1789 und 1791 BGB nicht erwähnt sind, ist keine Bestallung des Betreuers erforderlich/notwendig. Siehe meine Ausführungen in #20.
Nochmal: Mit Beschluss ist der Betreuer im Rahmen der dort festgelegten Aufgabenkreise handlungsbefugt.
Hätte also der Gesetzgeber der Bestellungsurkunde gleiches Gewicht wie der Bestallungsurkunde zukommen lassen, wäre es doch ein leichtes gewesen, in § 1908i BGB ebenso auf §§ 1789, 1791 BGB zu verweisen, anstatt eine eigene Vorschrift im Verfahrensrecht (§ 290 FamFG) vorzunehmen.
Welche Wirkung hat die Bescheinigung 1791c ? Und auch die muss zurück gegeben werden.
In meinem Fall wurde sofort nach ZU des 1. Beschlusses die 5.000.- € und auch nach dem 2. Beschluss die 25.000.- € nebst der jeweiligen Kosten gezahlt. Außerdem fehlte auch die Schlussrechnung. Im weiteren Verlauf stellte sich dann heraus, dass der Betreuer/Sohn auch der Alleinerbe des 7,1 Mio-Vermögens war.
Es wäre sicher nicht untunlich gewesen , bei dieser Sachlage zunächst die Erbenermittlung abzuwarten.
@Steinkauz, du bist witzig. Soll ich ggf. 6 oder 7 Monate, in einigen (wenigen) Fällen auch noch länger warten den Schlussbericht/-rechnung und den Betreuerausweis mit Zwangsmittel zurückzufordern???? Unser Notariat ist sehr dünn besetzt und da liegt die Bearbeitungszeit regelmäßig bei über 6 Monaten.
Warum reagiert der Betreuer auch auf zwei Schreiben vom Gericht überhaupt nicht??
Spätestens wenn ich nach ca. 3 Monaten den Zwangsgeldbeschluss zustellen lasse, kommen ja die Meisten in die Hufe. Wer es aber dann halt immer noch nicht schafft sich bei mir zu melden/erklären, dem ist dann halt auch nicht mehr zu helfen und dann wird halt bis zur Erfüllung vollstreckt.
Im Übrigen verlangen wir bei Verlust die Abgabe einer eidesstattlichen Versicherung.
Sersch, verstehe ich dich richtig, dass nach deiner Meinung der Betreuerbeschluss, der bis zu 7 Jahre alt und schon X-mal überholt sein kann, zur Legitimation bei Banken etc. ausreichen soll ???
Dies mag zwar rechtlich möglich sein, aber ich kenne in meinem Bezirk keine/n Bank oder Sozialleistungträger, denen der Beschluss ausreicht. Insofern finde ich deine Auffassung auch vollkommen praxisfremd.
Ein vernünftig arbeitender Betreuer (Vormund, Pfleger, Nachlasspfleger) verschlampt keinen Betreuerausweis (Bestallung) und gibt die jeweilige Urkunde selbstverständlich nach Beendigung seines Amtes - auch unaufgefordert - zurück.
Alles, was hier diskutiert wird, sind Weiterungen aus dem Umstand, dass nicht vernünftig gearbeitet wird.
Sersch, verstehe ich dich richtig, dass nach deiner Meinung der Betreuerbeschluss, der bis zu 7 Jahre alt und schon X-mal überholt sein kann, zur Legitimation bei Banken etc. ausreichen soll ???
Dies mag zwar rechtlich möglich sein, aber ich kenne in meinem Bezirk keine/n Bank oder Sozialleistungträger, denen der Beschluss ausreicht. Insofern finde ich deine Auffassung auch vollkommen praxisfremd.
Beim Betreuerausweis ist es doch nicht anders; ich hatte vor dem Nachlassgericht Betreuer, die legten Ausweise vor, die 10 Jahre alt und älter waren. Ich habe aber auch den umgekehrten Fall im Nachlassrecht beobachten können, dass die Vorlage der Bestallungsurkunde Dritten gegenüber nicht ausreichend war, sondern stets der (Anordnungs-)Beschluss vorgelegt werden sollte.
Cromwell: Ist es nicht so, dass in vielen Fällen erst unvernünftiges Arbeiten, die von der Regel abweichen, zu gewissen Überlegungen führen?
Mir ist der Einwand von Cromwell auch nicht recht verständlich.
Würde jeder vernünftig Arbeiten wäre dem Forum der Boden entzogen.;)
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