Beendigung Vormundschaft Flüchtling

Zitat von Steinkauz

Wenn ich lesen muss, dass man in dem Nachbarbezirk seines Gerichts Berufsvormünder erfolgreich vergrault habe, rollen sich bei mir die Fußnägel hoch !

Das ist in der Tat nicht nachvollziehbar, da sind wir uns einig.

Kleiner Nachtrag zum Fiskalischen

Unser Antrag für den Stellenplan 2016 wurde soeben mit (inzwischen nur noch) 54.000 € Personalkosten beziffert. Darin sind Sach- und Reisekosten nicht enthalten. Nicht beziffert sind die Kosten für Wasserkopf, Verwaltung und Infrastruktur sowie die arbeitsplatzübergreifenden Personalkosten.

Geteilt durch 200 Arbeitstage zu je acht Stunden führt das zu einem Stundenlohn von 33,75 € für den Fiskus.

Zitat von Steinkauz

Fiskalische Grundsätze stehen eben nicht über dem Kindeswohl.

Ähm, genau das habe ich geschrieben.

Zitat von Steinkauz

Kann ich nicht erkennen, dass Du das "so" geschrieben hast.
Ich bleibe dabei , dass bei Rechtspflegern eher eine Tendenz zur Sparsamkeit besteht , als beim Richter.
Die Frage ist , auf welchem Rücken die Sparsamkeit herumgetragen wird und zu wessen Lasten dann diese geht.

Dann lies, bitte, noch mal richtig.

Ich habe geschrieben,

Zitat

Wer fiskalische Grundsätze über rechtliche Notwendigkeiten stellt, hat ein grundsätzliches Problem

Zitat von Steinkauz

Ich bleibe dabei , dass bei Rechtspflegern eher eine Tendenz zur Sparsamkeit besteht , als beim Richter.

So allgemein stimme ich dem Satz voll zu.

Allerdings betrifft das am wenigstens die Auswahl eine Vormunds, sondern viel eher alles das, was irgendwie im Zusammenhang mit Prozesskosten- und Beratungshilfe steht:
Da ist man m.A. in vielen Fällen viel zu kleinlich bei Beratungshilfe, wo der Anwalt gerade mal 100 € bekommt, während der Richter großzügig PKH bewilligt, wenn es um Vergütungen im vierstelligen Bereich geht. Da werden zT 15€-Raten nachträglich angeordnet, obwohl gar keine wesentliche Verbesserung der wirtschaftlichen Verhältnisse vorliegt. Ich kenne sogar Verhältnisse an anderen Gerichten, die vor Erteilung eines Beratungshilfescheines die Kontoauszüge von 6 Monaten (!) sehen wollen - scheint wohl auch ein Indiz zu sein, dass die nicht viel zu tun haben, es sei denn, sie gehen jeden Abend erst 20 Uhr aus dem Büro, während ihr Richter um 13 Uhr nach Hause geht, oder sie haben Aktenschränke voller zu bearbeitender Akten und die Antragsteller müssen gefühlte Ewigkeiten waren. Das könnte man so fortsetzen - das hat teilweise schon nichts mehr mit "Sparsamkeit" zu tun.
Letztlich muss jeder seine Arbeit auch vor sich selbst verantworten, es gibt halt pragmatische, pedantische und sonstwas für Menschen. Aber irgendwie muss die Arbeit eben geschafft werden. Am besten ist es, jeder Typ sitzt an der für ihn richtigen Stelle, sonst kann es passieren, dass etwa 70% aller Beratungshilfeanträge abgelehnt werden, davon gehen wieder 70% in Erinnerung und danach bekommen 50% dann ihr Recht. Solche Gerichte kenne ich tatsächlich, und dort wechseln die Rechtspfleger auch ständig, weil die hohe Erinnerungsquote die Richter zu sehe belastet.

Aber in diese Richtung "Sparsamkeit" fällt m.E. nach nicht die der Bestellung von Vormündern, zumal es in vielen Gegenden zum Jugendamt gar keine Alternative gibt.

Zitat von Andy.K

Zitat von Steinkauz

Ich bleibe dabei , dass bei Rechtspflegern eher eine Tendenz zur Sparsamkeit besteht , als beim Richter.

So allgemein stimme ich dem Satz voll zu.

Allerdings betrifft das am wenigstens die Auswahl eine Vormunds, sondern viel eher alles das, was irgendwie im Zusammenhang mit Prozesskosten- und Beratungshilfe steht:
Da ist man m.A. in vielen Fällen viel zu kleinlich bei Beratungshilfe, wo der Anwalt gerade mal 100 € bekommt, während der Richter großzügig PKH bewilligt, wenn es um Vergütungen im vierstelligen Bereich geht. Da werden zT 15€-Raten nachträglich angeordnet, obwohl gar keine wesentliche Verbesserung der wirtschaftlichen Verhältnisse vorliegt. Ich kenne sogar Verhältnisse an anderen Gerichten, die vor Erteilung eines Beratungshilfescheines die Kontoauszüge von 6 Monaten (!) sehen wollen - scheint wohl auch ein Indiz zu sein, dass die nicht viel zu tun haben, es sei denn, sie gehen jeden Abend erst 20 Uhr aus dem Büro, während ihr Richter um 13 Uhr nach Hause geht, oder sie haben Aktenschränke voller zu bearbeitender Akten und die Antragsteller müssen gefühlte Ewigkeiten waren. Das könnte man so fortsetzen - das hat teilweise schon nichts mehr mit "Sparsamkeit" zu tun.
Letztlich muss jeder seine Arbeit auch vor sich selbst verantworten, es gibt halt pragmatische, pedantische und sonstwas für Menschen. Aber irgendwie muss die Arbeit eben geschafft werden. Am besten ist es, jeder Typ sitzt an der für ihn richtigen Stelle, sonst kann es passieren, dass etwa 70% aller Beratungshilfeanträge abgelehnt werden, davon gehen wieder 70% in Erinnerung und danach bekommen 50% dann ihr Recht. Solche Gerichte kenne ich tatsächlich, und dort wechseln die Rechtspfleger auch ständig, weil die hohe Erinnerungsquote die Richter zu sehe belastet.

Aber in diese Richtung "Sparsamkeit" fällt m.E. nach nicht die der Bestellung von Vormündern, zumal es in vielen Gegenden zum Jugendamt gar keine Alternative gibt.

Also richtet sich der Grad der Gründlichkeit bei der Prüfung nach dem, was der Anwalt nachher an Vergütung erhält?

Da muss ich noch mal eben ins Gesetz schauen, ob ich dafür eine entsprechende Norm finde.... ups, nicht gefunden.

Zitat von Felix

Also richtet sich der Grad der Gründlichkeit bei der Prüfung nach dem, was der Anwalt nachher an Vergütung erhält?

Das habe ich so nicht gesagt und auch nicht sagen wollen, das wäre ansonsten eine Unterstellung. Der Rahmen für die Gründlichkeit wird durch 2 Dinge vorgegeben: Mein Arbeitspensum und die dafür vorhandene Arbeitszeit (anders als den Richtern wird mir letzteres vorgegeben). Und da im Laufe der Jahre die Arbeitspensen durch unrealistische Pebb§y-Zahlen gestiegen sind, muss man an gewissen Dingen eben Abstriche machen. Das ist die rein logische Konsequenz. Dann muss man wiederum unterscheiden zwischen wichtigeren Dingen und unwichtigeren, denn die Bedeutung eines Erbscheins, einer Grundbucheintragung oder einer familiengerichtlichen Genehmigung ist eben eine andere als die der Erteilung eines Beratungshilfescheines. Das in etwa wollte ich damit an einem extremen Beispiel zum Ausdruck bringen.
Diese Notwendigkeiten sind selbstverständlich keinem Gesetz zu entnehmen, aber es kommt in der Praxis kaum einer daran vorbei, der sein gestiegenes Arbeitspensum erledigen muss. Und effektiv zu arbeiten, ist durchaus ein wichtiges Beurteilungskriterium. Was sollten die Direktoren tun, wenn alle nur noch sagen, dass sie ihre Arbeit nicht mehr schaffen? Es ist schlichtweg undenkbar, dass man in der gleichen Zeit mit dem gleichen Arbeitsumfang pro Verfahren steigende Pensenanforderungen bewältigen kann; wer das Gegenteil behauptet kann auch gleich sagen, er habe eine Lösung gefunden, dass 3 + 5 nicht mehr 8, sondern nur noch 7 ist.

Ich möchte dir nichts unterstellen. wenn du aber schreibst

Zitat von Andy.K

Da ist man m.A. in vielen Fällen viel zu kleinlich bei Beratungshilfe, wo der Anwalt gerade mal 100 € bekommt,

legt das den Verdacht nahe, dass bei einer Vergütung von 500,00 EUR der Aufwand der Prüfung auch 5 x so hoch ist.
Bei der Prüfung der wirtschaftlichen Verhältnisse kann ich gar nicht kleinlich sein, denn sie richtet sich nach gesetzlichen Vorgaben. wenn ich davon abweiche bin ich nicht großzügig, sondern missachte Normen. Böse ausgedrückt könnte man auch sagen, ich begehe Rechtsbeugung.

Ist schon klar, dass man die wirtschaftlichen Verhältnisse bei PKH und BerHi gleichermaßen prüft. Mache ich auch nicht anders. Natürlich sind die gesetzlichen Vorschriften dabei einzuhalten. Aus diesen geht aber nicht hervor, dass ich mir z.B. die Kontoauszüge für 6 Monate vorlegen lassen muss (!) (siehe mein obiges Beispiel). Man hat da an diversen Stellen schon Spielraum, ohne gegen das Gesetz zu verstoßen. Wir haben auch 2 Richter, die identisch den gleichen Arbeitsumfang haben. Beide beginnen früh 8 Uhr, der eine geht täglich 13 Uhr nach Hause und der andere 18 Uhr. Und trotzdem würde ich dem ersten nicht unterstellen, dass er seine Arbeit nicht richtig macht oder gar gegen das Gesetz verstößt, er ist einfach effektiver bei der Arbeit (könnte man im Einzelnen lange darüber diskutieren, was "effektiver" bedeutet). Ich kenne aber auch Rechtspfleger, die schreiben sich bei der Festsetzung der Beratungshilfevergütung erst mal hin und her mit dem Anwalt (bis dahin ja nicht zu beanstanden), setzen dann aber doch antragsgemäß fest und begründen sogar noch ausführlich, warum sie letztlich doch antragsgemäß festgesetzt haben (was soll das?, für wen begründen sie das, für sich selbst?). Gerade bei Massenverfahren wie Beratungshilfe oder Einzelzwangsvollstreckung muss man einen Weg finden, das Pensum zu schaffen, sonst multipliziert sich jede Minute nicht notwendigen Aufwands doch erheblich mit der Zahl der Verfahren.

Natürlich kann man sich für 6 Monate die Kontoauszüge vorlegen lassen, man findet vielleicht mal in einem Fall auch etwas, was der Antragsteller verschwiegen hat und was letztlich noch dazu führt, dass gerade deswegen die Bewilligung zu versagen ist. Aber das ist vielleicht in einem von 50 Verfahren so. Und insoweit lohnen sich bei 100 € Belastung der Staatskasse Aufwand und Nutzen nicht.

Alles in allem denke ich aber, dass das hier an dieser Stelle nicht weiter zu diskutieren ist. Jeder muss selbst sehen, wie er sein Arbeitspensum bewältigen kann. Da kann man keine Ratschläge geben, und wenn man es mal versucht, ist man Vorwürfen ausgesetzt, was man nicht braucht.

Zitat von Andy.K

Ist schon klar, dass man die wirtschaftlichen Verhältnisse bei PKH und BerHi gleichermaßen prüft. Mache ich auch nicht anders. Natürlich sind die gesetzlichen Vorschriften dabei einzuhalten. Aus diesen geht aber nicht hervor, dass ich mir z.B. die Kontoauszüge für 6 Monate vorlegen lassen muss (!) (siehe mein obiges Beispiel). Man hat da an diversen Stellen schon Spielraum, ohne gegen das Gesetz zu verstoßen. Wir haben auch 2 Richter, die identisch den gleichen Arbeitsumfang haben. Beide beginnen früh 8 Uhr, der eine geht täglich 13 Uhr nach Hause und der andere 18 Uhr. Und trotzdem würde ich dem ersten nicht unterstellen, dass er seine Arbeit nicht richtig macht oder gar gegen das Gesetz verstößt, er ist einfach effektiver bei der Arbeit (könnte man im Einzelnen lange darüber diskutieren, was "effektiver" bedeutet). Ich kenne aber auch Rechtspfleger, die schreiben sich bei der Festsetzung der Beratungshilfevergütung erst mal hin und her mit dem Anwalt (bis dahin ja nicht zu beanstanden), setzen dann aber doch antragsgemäß fest und begründen sogar noch ausführlich, warum sie letztlich doch antragsgemäß festgesetzt haben (was soll das?, für wen begründen sie das, für sich selbst?). Gerade bei Massenverfahren wie Beratungshilfe oder Einzelzwangsvollstreckung muss man einen Weg finden, das Pensum zu schaffen, sonst multipliziert sich jede Minute nicht notwendigen Aufwands doch erheblich mit der Zahl der Verfahren.

Alles in allem denke ich aber, dass das hier an dieser Stelle nicht weiter zu diskutieren ist. Jeder muss selbst sehen, wie er sein Arbeitspensum bewältigen kann. Da kann man keine Ratschläge geben, und wenn man es mal versucht, ist man Vorwürfen ausgesetzt, was man nicht braucht.

:einermein:amen

Zitat von Felix

:einermein:amen

Schön.

Nur mal 2 kleine Anmerkungen mal am Rande:

a)
Ich war vor vielen Jahren mal in einer "Organisationsberatergruppe" (speziell für F-Sachen). Wir mussten immer an die Amtsgerichte fahren, deren Bediensteten Probleme bei der Arbeitsbewältigung hatten. Da hat man dann Vorschläge erarbeitet und unterbreitet, wie die Arbeitsorganisation anders aussehen könnte, womit man sich zu viel Arbeit macht (Tätigkeiten, die im Gesetz nicht zwingend vorgesehen sind), was die Geschäftsstelle dem Rechtspfleger abnehmen könnte etc. Bei manchen hat das in der Tat was gebracht, aber es gab auch einige, die wollten die Vorschläge nicht einsehen .... und das Ergebnis ist, dass sie wohl noch heute auf ihren Riesen-Aktenbergen sitzen, wenn sie nicht gerade das Personal ausgetauscht haben. Für mich wäre es jedenfalls nichts, jeden früh auf Arbeit gehen und dann täglich wachsende Aktenberge sehen zu müssen. Da gibts nur 3 Alternativen: Entweder tut man was dagegen, indem man effektiver arbeitet, oder man wird irgendwann psychisch krank oder man hat eben so ein dickes Bärenfell, dass einem das alles nichts ausmacht. Und in der Tat gibt es zu jeder Alternative die entsprechenden Menschen. Gut ist aber immer, wenn man sachlich alles ausdiskutieren kann.

b)
Was die Vormundschaften angeht, habe ich das Glück, in allen Verfahren, in denen Eltern die elterliche Sorge entzogen wird, der F-Richter selbst Vormundschaft (Pflegschaft) anordnet und auch gleich den Vormund (Pfleger) bestimmt, was in 95% der Fälle das Jugendamt ist. Da bleiben für mich nur die Fälle übrig, dass eine Minderjährige ein Kind bekommt und das JA nicht gesetzlicher Amtsvormund werden oder bleiben soll oder tatsächlich mal nach Tod des sorgeberechtigten Elternteils oder nach Feststellung des Ruhens der elterlichen Sorge ein Vormund zu bestellen ist, abgesehen von den Fällen eines späteren Vormund-Wechsels. Das alles ist dann gar nicht so viel - und ich denke nicht, dass man das dem Richter übertragen muss. Die Rechtspfleger leisten hier tatsächlich gute Arbeit. Da wird sich wohl eher in Betreuungssachen die Tendenz noch fortsetzen, mehr Aufgaben vom Richter auf den Rechtspfleger zu übertragen, der dann wiederum seinerseits Aufgaben an den mittleren Dienst abgeben kann. So können die Richter für wichtigere Aufgaben, derzeit wohl vor allem in der Fachgerichtsbarkeit, gewonnen werden. Wenn ich immer sehe, wie sich unsere Betreuungs-Rechtspfleger mit dem Prüfen von Abrechnungen abquälen, so stelle ich mir auch die Frage: Das könnte doch problemlos auch der mittlere Dienst prüfen, dazu muss man doch nun wirklich nicht das Rechtspflegerstudium absolviert haben. Für Verschiebungen ist somit noch viel Raum, aber eher von "oben" nach "unten" und nicht umgekehrt.

Der Vollständigkeit halber: OLG Hamm, II-6 UF 155/13.

Nach ägyptischem Recht tritt die Volljährigkeit ohnehin erst mit Vollendung des 21. Lebensjahres ein, sodass der Antrag wenig Sinn macht. Darauf würde ich den Vormund hinweisen. Hält er gleichwohl an seinem Antrag fest, würde ich die Sache in der Tat dem Richter vorlegen.

Zitat von Floh

Hallo, nochmal eine Frage zur Beendigung einer Vormundschaft.
Ein ägyptischer Flüchtling wird demnächst 18 Jahre nun beantragt sein Vormund, dass die Vormundschaft bis zur Beendigung des 21. LJ aufrecht erhalten bleibt.
Ist für diese Feststellung der Richter zuständig?

Vermutlich hat sich der Kollege unbeholfen ausgedrückt. Wahrscheinlich möchte er auf dem gerichtlichen Ausweisdokument den Zusatz, dass nach Art. 7 EGBGB die Vormundschaft erst am ..... von Gesetzes wegen enden wird.

Zitat von Steinkauz

....
Wie dabei ein fünfjähriger Bub das mit der Flucht unbegleitet geschafft hat, ist mir allerdings ein Rätsel, da niemandem Verwandte bekannt sind.

Das Geld reichte halt nur für das Kind. Irgendwann wird sich noch jemand melden.

Oder aber: Die Begleiter wurden woanders hin verteilt, die Kinder darf man nur lokal verteilen.