Pebb§y in Insolvenzsachen

  • Hi Manja,
    dass Pebbparagraphy ein Reizthema für Dich ist, kann ich gut nachvollziehen, es geht mir genauso.

    BREamter ist jedenfalls zuzustimmen, dass für elegetische Prüfungsvermerke kein Raum ist, wenn ein Prüfgutachter beauftragt wurde, der nix gefunden hat.
    Oki, wir haben auch Prüfungsvermerke, in denen ne ganze Menge Poesiealbungsprosa steht, ich benutze die nicht !
    Richtig ist, dass das Gericht auch bei Einsetzung des Prüfgutachters nicht von der eigenen Prüfung enthoben ist. Dies reduziert sich m.E. jedoch darauf, die sachverständigen Ermittlungen auf ihre ordnungsgemäße Ermittlungsätigkeit und die Schlüssigkeit des Ergebnisses zu prüfen. Nix anderes passiert in der gerichtlichen Prüfung des Eröffnungs- oder Abweisungsgutachtens.

    Die Beauftragung des Prüfgutachters zur Stellungnahme zur Vergütung ist m.E. ein Amtshaftungsfall !
    Erläuterung: allenfalls mag noch angehen die Frage nach der Ermittlung der Teilungsmasse; bei Fragen nach Vergleichsrechnungen bzgl. Absonderungsrechte ist dies nicht mehr angängig. Die zu Vergütungsfragen aufgewendeten Stundensätze betreffen orignäre Gerichtstätigkeiten und dürften nicht aus der Masse gezahlt werden !

    Ebensowenig ist es Sache des Prüfgutachters einen Abgleich der Insolvenztabelle mit dem Schlussverzeichnis vorzunehmen. Dies ist Sache der Gläubiger. Hier würde ich allerdings auch entsprechend beauftragen, aus Schutz der Gläubiger, wenn es denn was zu verteilen gibt.

    Oki, vtl. kann ich da auch nicht mitreden, weil ich bisher nur einen einzigen Auftrag erteilt hab (bestimmt nicht deshalb, weil ich zuviel Zeit hätte......).


    Vor Jahren wurden wir einmal seitens des Gerichtsvorstandes auf die Praxis hingewiesen, dass andere Gerichte die Prüfung rausgeben würden, und das dies doch weniger personalintensiv wäre. Meine Antwort: jedes Stundungsverfahren wird subito rausgegeben, allein schon hinsichtlich der Überprüfung etwaigen Anfechtungsansprüche (die ich als Rechtspfleger nicht zu beurteilen in der Lage bin) sowie - damals noch aktuell - xyargo-Bank - Versicherungsgeschichten - viel Spaß für die Landeskasse.... Thema war dann auch ganz schnell durch !

    herrschendes Recht ist das Recht der herrschenden
    Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern! (K.M.)
    Ich weiß, dass ich nicht weiß (Sokrates zugeschrieben); jeder der mein Wissen erfolgreich erweitert, verbreitert mein Haftungsrisiko (nicht sokrates, nur ich)
    legalize erdbeereis
    :daumenrau

  • Vergütungen und Schlussverzeichnis prüft mein SV nicht.


    Ich habe meine Akte von oben (Gutachten zur SRL, 5 Bände, 5 Ordner, 22 abgerechnete Stunden) gerade bearbeitet:

    Zur Berechnungsmasse hat der SV u.a. 18 Positionen (!) aufgezeigt, die sich nur um erstattete Rechtsanwaltskosten drehten (Erklärung nach Graeber: Der Insolvenzverwalter beauftragt seinen Sozius mit der Vertretung der Masse in einem Rechtsstreit. Der Prozess endet zum Vorteil der Masse. Der verurteilte Gegner zahlt an die Masse 8.000,00 Euro zur Deckung der entstandenen Anwaltskosten. Der Verwalter leitet den Betrag an seinen Sozius weiter.1 Auch dies erhöht die Berechnungsgrundlage nicht, da es entsprechend der der amtlichen Begründung zu § 1 Abs. 2 selbstverständlich sein dürfte, "dass von der Masse verauslagte Kosten, die später wieder eingehen, die Berechnungsgrundlage nicht vergrößern können".2 Dass sich die Pflicht des Leistenden evtl. aus einem Schadensersatzanspruch ergibt, ändert diese Bewertung nicht, da auch hier zu berücksichtigen ist, dass der Schadensersatzanspruch den Schädiger dazu zwingt, den Insolvenzschuldner bzw. die Masse so zu stellen, wie sie ohne das schädigende Ereignis stünde. Eine Verbesserung der Insolvenzschuldnerin, der Masse, der Insolvenzgläubiger oder des Insolvenzverwalters ist damit nicht bezweckt.1 Beispiel von Stephan/Riedel, InsVV, 2010, § 1 Rdnr. 58
    2 LG Schwerin v. 27.02.2009 - 5 T 280/07, ZInsO 2009, 2311; Stephan/Riedel, InsVV, 2010, § 1 Rdnr. 58; Hess, Insolvenzrecht, 2. Aufl. 2013, § 1 InsVV Rdnr. 5; dagegen Haarmeyer/Wutzke/Förster, InsVV, 4. Aufl. 2007, § 1 Rdnr. 82)

    Diese Fälle kommen in der Praxis tatsächlich sehr oft vor.

    Dann ging es noch um die schöne Frage Delegation Anwaltsleistungen für Mahnverfahren, Zwangsvollstreckung und Forderungseinzug: insgesamt 11 Fälle.

    Weiterhin wurden nach Insolvenzeröffnung Zahlungen auf Insolvenzforderungen geleistet (vor.IV, kein Zustimmungsvorbehalt)


    Ich frage mich, wie will man solche Positionen bei einer stichprobenhaften Prüfung erkennen?

  • Die von Graeber vertretene Meinung ist nicht unumstritten, einmal abgesehen davon, dass der Verwalter nichts "weiterleitet", er bezahlt eine Rechnung.

    usw.

    Solche Positionen erkennt man im Rahmen einer stichpunktartigen Prüfung, in dem man die Stichpunkte wichtet. Also man schaut sich die Buchungskonten mit den Rechtsanwaltkosten zu 100% an und die übrigen zu 100% - x.

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

  • Die von Graeber vertretene Meinung ist nicht unumstritten, einmal abgesehen davon, dass der Verwalter nichts "weiterleitet", er bezahlt eine Rechnung.

    usw.

    Solche Positionen erkennt man im Rahmen einer stichpunktartigen Prüfung, in dem man die Stichpunkte wichtet. Also man schaut sich die Buchungskonten mit den Rechtsanwaltkosten zu 100% an und die übrigen zu 100% - x.

    Genau so. Die Ausgaben für Dienstleistungen gucke ich mir eigentlich immer genauer an. Ich gucke mir aber nicht jede Einnahme an. Oder Steuerzahlungen etc.. Stichproben nehmen heißt eben nicht, jeden 5. Beleg anzuschauen.

    Bei der Ansicht von Graeber kann ich mich auch nur La Flor anschließen. Ich konnte mir damals auch nie vorstellen, dass die zurückfließende Vorsteuer aus der Vergütung mal die Berechnungsgrundlage erhöhen wird. Und das sie dann - nachdem man sich schöne Excel-Berechnungsprogramme gebastelt hat - auch nur einmal zählt, obwohl in Wirklichkeit ein viel höherer Betrag zurückfließt, hat man dann erst Recht nicht gedacht...;)

    ---------------------------------------------
    " Die Titanic wurde von Profis erbaut... Die Arche Noah aber von 'nem Amateur. Verstehen Sie, was ich meine?" (Bernd Stromberg)

  • Die von Graeber vertretene Meinung ist nicht unumstritten, einmal abgesehen davon, dass der Verwalter nichts "weiterleitet", er bezahlt eine Rechnung.

    usw.

    Solche Positionen erkennt man im Rahmen einer stichpunktartigen Prüfung, in dem man die Stichpunkte wichtet. Also man schaut sich die Buchungskonten mit den Rechtsanwaltkosten zu 100% an und die übrigen zu 100% - x.

    Genau so. Die Ausgaben für Dienstleistungen gucke ich mir eigentlich immer genauer an. Ich gucke mir aber nicht jede Einnahme an. Oder Steuerzahlungen etc.. Stichproben nehmen heißt eben nicht, jeden 5. Beleg anzuschauen.

    Bei der Ansicht von Graeber kann ich mich auch nur La Flor anschließen. Ich konnte mir damals auch nie vorstellen, dass die zurückfließende Vorsteuer aus der Vergütung mal die Berechnungsgrundlage erhöhen wird. Und das sie dann - nachdem man sich schöne Excel-Berechnungsprogramme gebastelt hat - auch nur einmal zählt, obwohl in Wirklichkeit ein viel höherer Betrag zurückfließt, hat man dann erst Recht nicht gedacht...;)

    Und wie prüfst du, welche Rechtsanwaltskosten notwendig waren? Aus der Einnahmen- und Ausgabenrechnung kannst du ja nicht erkennen, wie der Auftrag lautete.

  • Die von Graeber vertretene Meinung ist nicht unumstritten, einmal abgesehen davon, dass der Verwalter nichts "weiterleitet", er bezahlt eine Rechnung.

    usw.

    Solche Positionen erkennt man im Rahmen einer stichpunktartigen Prüfung, in dem man die Stichpunkte wichtet. Also man schaut sich die Buchungskonten mit den Rechtsanwaltkosten zu 100% an und die übrigen zu 100% - x.

    Hierzu analog ist die Regelung des § 2 Nr. 2 VergVO zu berücksichtigen, wonach von der Masse verauslagte (Rechtsanwalts-/Gerichts-) Kosten bei deren Erstattung gegen die Verauslagungen zu verrechnen sind. Diese Regelung fand zwar keinen ausdrücklichen Eingang in die InsVV. Nach der amtlichen Begründung zu § 1 Abs. 2 InsVV „dürfte es selbstverständlich sein, dass von der Masse verauslagte Kosten, die später wieder eingehen, die Berechnungsgrundlage nicht vergrößern können“.

  • Häääh? verstehe ich nicht. Also ich kriege nicht nur einen Einnahmen- und Ausgabenrechnung, sondern auch einen Schlussbericht. Dann bekomme ich auch noch einen Vergütungsantrag. Und spätestens in diesem muss der Verwalter mir darlegen, welche Leute er beauftragt hat und warum (BGH, -IX ZB 48/04 -). Ich hatte bisher aber auch keine großen Schwierigkeiten damit, das so zu erkennen. Auf den Rechnungen steht das meist drauf. Und die geltend gemachten Gebühren deuten ja dann auch schon auf die Art hin. Und wenn ich den Grund nicht erkenne, dann frage ich halt nach. Ist auch nicht schwierig.

    ---------------------------------------------
    " Die Titanic wurde von Profis erbaut... Die Arche Noah aber von 'nem Amateur. Verstehen Sie, was ich meine?" (Bernd Stromberg)

  • Hierzu analog ist die Regelung des § 2 Nr. 2 VergVO zu berücksichtigen, wonach von der Masse verauslagte (Rechtsanwalts-/Gerichts-) Kosten bei deren Erstattung gegen die Verauslagungen zu verrechnen sind. Diese Regelung fand zwar keinen ausdrücklichen Eingang in die InsVV. Nach der amtlichen Begründung zu § 1 Abs. 2 InsVV „dürfte es selbstverständlich sein, dass von der Masse verauslagte Kosten, die später wieder eingehen, die Berechnungsgrundlage nicht vergrößern können“.

    Ja, ja. Dieser Absatz wird gern und häufig zitiert. Vorher war es in der VergVO enthalten, in der InsVV nicht, weil es ja "selbstverständlich" sei? Ist mir ein wenig zu schwach, was für den einen "selbstverständlich" ist, muss für den anderen noch lange nicht so sein.

    Unabhängig hiervon, ist die Wortwahl einfach nur schlecht. Wenn ich meinem Kumpel in der Kneipe etwas verauslage, bedeutet dies, dass ich dessen Rechnung übernehme und er mir das Geld später zurückgibt. Wie kann die Masse etwas verauslagen, wenn sich die Rechnung gegen die Masse richtet ? Oder hat sich hier jemand nur etwas geborgt :gruebel:, siehe § 598q BGB: Die Borge ?

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

  • Mosser, du prüfst doch sicherlich, ob die Delegation notwendig war. Dazu musst du die Angelegenheit wissen. Keiner kann mir erzählen, dass er in einem Großverfahren aufgrund von Sichenprobenprüfung die Delegaginsfähigkeit prüft. In meinem Verfahren von oben hatte ich 11! Fälle von Mahnverfahren/ Zwangsvollstreckung/Forderungseinzug. Die Rechtsanwaltskosten werden in der Regel nicht im Vergütungsantrag einzeln aufgelistet. Das würde wohl auch dem Rahmen sprengen. Der Gutachter hatte die Rechtsanwaltskosten auf 4 Seiten aufgestellt.

  • Mosser, du prüfst doch sicherlich, ob die Delegation notwendig war. Dazu musst du die Angelegenheit wissen. Keiner kann mir erzählen, dass er in einem Großverfahren aufgrund von Sichenprobenprüfung die Delegaginsfähigkeit prüft. In meinem Verfahren von oben hatte ich 11! Fälle von Mahnverfahren/ Zwangsvollstreckung/Forderungseinzug. Die Rechtsanwaltskosten werden in der Regel nicht im Vergütungsantrag einzeln aufgelistet. Das würde wohl auch dem Rahmen sprengen. Der Gutachter hatte die Rechtsanwaltskosten auf 4 Seiten aufgestellt.

    Ha, den Gutachter kenn ich. Das liegt aber auch am Layout, weshalb das so üppig aussieht. Der hat allerdings eine eigentümliche Art zwischen Regel- und Sonderaufgaben zu unterscheiden. Ich kartätsche ihm das jedes mal zusammen.

    Und wegen der elf Fälle kannst Du doch Mahnverfahren und Zwangsvollstreckung schon mal negativ zur Seite schieben, IX ZB 60/13, Rn. 17, und brauchst nur noch zu prüfen, ob für den Forderungseinzug die Beauftragung gerechtfertigt war.

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

  • Mosser, du prüfst doch sicherlich, ob die Delegation notwendig war. Dazu musst du die Angelegenheit wissen. Keiner kann mir erzählen, dass er in einem Großverfahren aufgrund von Sichenprobenprüfung die Delegaginsfähigkeit prüft. In meinem Verfahren von oben hatte ich 11! Fälle von Mahnverfahren/ Zwangsvollstreckung/Forderungseinzug. Die Rechtsanwaltskosten werden in der Regel nicht im Vergütungsantrag einzeln aufgelistet. Das würde wohl auch dem Rahmen sprengen. Der Gutachter hatte die Rechtsanwaltskosten auf 4 Seiten aufgestellt.

    Ich glaube, ich gebe auf.

    Warum würde das den Rahmen sprengen? Lies dir doch mal die Entscheidung durch. Ich muss es prüfen und der Verwalter muss liefern. Wie genau, das ist natürlich Absprachesache. Es kann ja auch ausreichen, dass er mitteilt, dass Rechnungen A bis I Arbeitsstreitigkeiten betreffen, Rechnungen K-O Forderungseinzug, P-Z wat weiß ich. Aber im Grundsatz kannst Du das nun mal verlangen. Warum das nun einerseits den Rahmen sprengen soll, andererseits doch aber gerade Du sagst, es muss einzeln geprüft werden, ist mir nicht klar.

    ---------------------------------------------
    " Die Titanic wurde von Profis erbaut... Die Arche Noah aber von 'nem Amateur. Verstehen Sie, was ich meine?" (Bernd Stromberg)

  • den Problemkreis "Rechtsberatungskosten" checke ich doch sowieso im Rahmen der Unterkonten. Da sehe ich, was wie gebucht wurde und ggfls. gucke ich mir noch die Einzelbelege an. Die üblichen Pralinenpackungen schau ich mir doch auch an. Und wenn Mahnbescheideskosten oder Kosten für die Einzelzwangsvollstreckung nicht wieder reingekommen sind (und wenn sie es sind als negative Ausgabe im Unterkonto gebucht) dann mach ich mir Gedanken (nicht wirklich in der Sache sondern nur um die höfliche Formulierung)

    herrschendes Recht ist das Recht der herrschenden
    Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern! (K.M.)
    Ich weiß, dass ich nicht weiß (Sokrates zugeschrieben); jeder der mein Wissen erfolgreich erweitert, verbreitert mein Haftungsrisiko (nicht sokrates, nur ich)
    legalize erdbeereis
    :daumenrau

  • Oh ha, ganz schön heiß hier:

    BGH, IX ZB 48/04
    Entscheidung habe ich gelesen.
    Um eine sachgerechte Prüfung des Insolvenzgerichts zu ermöglichen hat der Insolvenzverwalter nicht nur Angaben zu den Dienst- und Werkverträgen zu machen, sondern zusätzlich einen Tätigkeitsnachweis zu führen. Der IV sollte demnach die Tätigkeitsnachweise beim Vergütungsantrag angeben.
    Das kommt bei mir in der Praxis nicht vor. Da könnte man was verändern. Das bedeutet aber auch, dass ich auf die vollständigen Angaben des IV`s vertrauen muss. Und ob mich das jetzt von der Prüfungspflicht befreit ist ein ganz anderes Thema.
    Verlangt jemand diese Tätigkeitsnachweise?

    BGH, IX ZB 60/13
    Rd-Nr. 20: Die übertragenen Tätigkeiten betrafen den Forderungseinzug und damit die Verwertung des Vermögens der Schuldnerin. Diese gehört zu den Kernaufgaben des Verwalters. Der Forderungseinzug setzt in der Regel keine besondere Sachkunde voraus, welche die Einschaltung eines Rechtsanwalts rechtfertigte (vgl. LG Saarbrücken, ZVI 2007, 334, 335; LG Lübeck, NZI 2009, 559, 560; LG Hannover, NZI 2009, 560, 561; MünchKomm-InsO/Riedel, 3. Aufl., § 4 InsVV Rn. 16; Haarmeyer/Mock, InsVV, 5. Aufl., § 4 Rn. 44a; Graeber/Graeber, InsVV, § 4 Rn. 33 und 38, § 5 Rn. 7). Dies gilt jedenfalls dann, wenn es um den Einzug unstreitiger Forderungen geht (vgl. BGH, Beschluss vom 11. November 2004, aaO S. 38; vom 8. Juli 2010 - IX ZB 222/09, ZInsO 2010, 1503 Rn. 6; Haarmeyer/Wutzke/Förster, InsVV, 4. Aufl., § 5 Rn. 22; Riedel in Stephan/Riedel, InsVV, § 5 Rn. 7; HmbKomm-InsO/Büttner, 4. Aufl., § 4 InsVV Rn. 4).

    Rd-Nr. 23: Der weitere Beteiligte durfte auch nicht die von ihm genannten Zwangsvollstreckungsmaßnahmen - vier Anträge auf Erlass eines Pfändungs- und Überweisungsbeschlusses, zwei Anträge auf nochmalige Abgabe der eidesstattlichen Versicherung sowie eine Auswertung des Vermögensverzeichnisses - zu Lasten der Masse auf die Rechtsanwältin übertragen.Nach überwiegender Auffassung ist für einfach gelagerte Maßnahmen der Zwangsvollstreckung keine anwaltliche Hilfe erforderlich.


    stichprobenartige Prüfung der Schlussrechnung
    Letztendlich kann doch jeder so prüfen, wie er es für richtig hält... Pebbsy schreibt mir aber vor und anders ergeben diese Zahlen keinen Sinn, dass ich stichprobenartig prüfen muss.
    Das finde ich nicht richtig.
    Was macht ihr, wenn ihr bei einer stichprobenhaften Prüfung Fehler findet? Oder findet ihr nie Fehler???

  • Mosser, du fragst dich sicherlich was ich hier erreichen will. Du hattest sowas erwähnt wie die Zahlen sind nunmal da und wir müssen damit klarkommen. Das müssen wir, da hast du Recht. Ob man aber deswegen an der Qualität sparen sollte, ist fraglich. Ich kann mit Sicherheit sagen, dass mir bei einer stichprobenartigen Prüfung eine Menge durchgerutscht wäre. Wichtige Sachen!

    Bei uns ist es so, dass wir immer wieder ansprechen, dass uns die Pebbsy Zahlen nicht ausreichen. Unser Direktor hat daraufhin andere Direktoren gefragt und so spricht sich das rum... Wir sind alle nur Menschen und müssen klarkommen. Doch wie wir unsere Arbeit gestalten, liegt in unseren Händen. Wenn jeder Insorechtspfleger nur mal ab und zu konkret prüfen würde, würden sich vielleicht mal andere Zahlen ergeben.
    Übrigens wird man auf Probleme erst bei genauer Prüfung gelenkt.....

  • Das hört sich ja wirklich interessant an. Du hast da aber nix genaueres oder ? Ich bin da immer sehr interessiert. Und gerade der Bereich wird von den Ministerien und den Verwaltungen ja völlig stiefmütterlich behandelt. Gerechtigkeit gibt es nicht, aber es wäre schön, wenn man irgendwie ein Verteilungsmodi hinbekommt, mit dem der Großteil leben kann und der halbwegs nachvollziehbar ist.


    Habe leider ein wenig gebraucht, um meine vor einiger Zeit gelesene Informationsquelle wiederzufinden: Geib, DRiZ 2014, 372 müsste die Fundstelle sein.

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

  • Das hört sich ja wirklich interessant an. Du hast da aber nix genaueres oder ? Ich bin da immer sehr interessiert. Und gerade der Bereich wird von den Ministerien und den Verwaltungen ja völlig stiefmütterlich behandelt. Gerechtigkeit gibt es nicht, aber es wäre schön, wenn man irgendwie ein Verteilungsmodi hinbekommt, mit dem der Großteil leben kann und der halbwegs nachvollziehbar ist.


    Habe leider ein wenig gebraucht, um meine vor einiger Zeit gelesene Informationsquelle wiederzufinden: Geib, DRiZ 2014, 372 müsste die Fundstelle sein.

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

    Vielen Dank, leider ist diese Zeitschrift weder bei Juris noch bei Beck, aber vielleicht hat einer der Richter hier die, ist ja deren Sprachrohr ;).

    ---------------------------------------------
    " Die Titanic wurde von Profis erbaut... Die Arche Noah aber von 'nem Amateur. Verstehen Sie, was ich meine?" (Bernd Stromberg)

  • Das hört sich ja wirklich interessant an. Du hast da aber nix genaueres oder ? Ich bin da immer sehr interessiert. Und gerade der Bereich wird von den Ministerien und den Verwaltungen ja völlig stiefmütterlich behandelt. Gerechtigkeit gibt es nicht, aber es wäre schön, wenn man irgendwie ein Verteilungsmodi hinbekommt, mit dem der Großteil leben kann und der halbwegs nachvollziehbar ist.


    Habe leider ein wenig gebraucht, um meine vor einiger Zeit gelesene Informationsquelle wiederzufinden: Geib, DRiZ 2014, 372 müsste die Fundstelle sein.

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

    Vielen Dank, leider ist diese Zeitschrift weder bei Juris noch bei Beck, aber vielleicht hat einer der Richter hier die, ist ja deren Sprachrohr ;).


    Die Jahrgänge 2010 bis 2014 müssten auch bei Jurion sein, und m.W. kann man sich dort einen kostenlosen Probeaccount besorgen. In der bayerischen Justiz gehört ein Jurion-Account (derzeit noch) mit zur Ausstattung.

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH


  • Hi Manja,
    scheinst Dich grad einzuschießen auf das Thema :D Hey, kann ich verdammt gut verstehen, hinsichtlich PebbParagraphSy kann mensch auch kaum über das Ziel hinausschießen, aber bitte stell nicht die - zumindest hier tätigen leuz - unter Dusseligkeitsverdacht (will ich Dir nicht unterstellen, aber die Diktion könnte es schon leicht vermuten lassen - boah bin ich heut zahm :D )
    Neh, aber mal ernst, ich kann verstehen, dass Dich dies aufregt, ich kann es sogar nachvollziehen. Als ich als sehr junger Rechtspfleger (gerechnet von der Prüfung an :D ) im Konkurspensum anfing (die InsO stand vor der Tür) war jedenfalls bei unserem Gericht eine sehr intensive Prüfungstiefe gegeben und auch machbar. Als ich auf einer der ersten Tagungen erfuhr, dass Sequestrationsabrechnungen garnicht geprüft wurden, hab ich gedacht, was geht an anderen Gerichten ab. Boah hatte ich einen Hals - und ich denke, zu Recht !. Aus der Ausbildung in Betreuungssachen war ich es noch gewohnt, jeden Beleg anzufassen. Oki, das ging in Konkurs nicht mehr so wirklich, aber sich komplett durch eine Schlussrechnung durchzuwühlen, hat den Vorteil, mit der Zeit weiß mensch, wo hingeschaut werden muss Du wirst jetzt Oberflächlichkeit vermuten.... aber ist es nicht ! Es gilt zwei Dinge zu unterscheiden: wie kann ich eine Schlussrechnung effizient prüfen und wie komme ich dahin, zu wissen, wie das geht. Ersteres setzt m.E. keine schlau gemachte Vortragsfolie voraus, sondern die Erfahrung, die gesammelt wird, wenn intensiv und anfänglich erstmal alles "geprüft" wird. Das Problem stellt sich aber in der Hinsicht, dass für das Sammeln der "Erfahrung" durch Intensivprüfung keine Zeit zur Verfügung steht. M.E. muss auch den "Anfängern" (damit bist nicht Du gemeint) im Rahmen der Einarbeitung die Gelegenheit gegeben werden, einige Schlussrechnugen mit Unternehmensfortführung intensiv zu prüfen, alle Fragen aufzuschreiben und mit erfahreneren Kollegen zu besprechen. Andernfalls lässt sich die Sensibilität, die bei stichprobenartiger Prüfung gefragt ist, nicht erreichen.
    So jetzt zu Deinem "Anwurf" der Stichprobenbezogenheit: die Stichprobenbezogenheit wurde - schon aus Schutzgründen - in die Prüfungsvermerke zu KO-Zeiten hineingeschrieben. Das muss nicht zwangsläufig damit einherlaufen, dass garnix geprüft wurde, im Gegenteil, war bei uns wie schon erwähnt sehr intensiv geprüft, nur ne Intensivprüfung würd ich schon aus haftungsrechtlicher Sicht nicht in der Akte niederlegen !

    Du fragst: "Was macht ihr, wenn ihr bei einer stichprobenhaften Prüfung Fehler findet? Oder findet ihr nie Fehler???" da unterliegt Du m.E. einem Missverständnis - jedenfalls was meine Prüfungspraxis betrifft. Vlt. wird die "Stichprobe" ja auch unterschiedlich interpretiert. M.E. ist das nicht irgendein Kontoauszug, auf dem sich die Abbuchung von 1,23 EUR Kontoführungsgebühren wiederfindet und ich gucke, ob die im richtigen Ausgabenjournal gebucht wurde. Stichprobe ist für mich das, wo ich aufgrund meiner Journalprüfung meine, reinstechen zu müssen. Ergibt sich hieraus eine Rückfrage oder gar eine Beanstandung, ist das natürlich relevant !.

    Nun nanntest Du einige BGH-entscheidungen (zum Glück ist der BGH ja von seiner Volldeppen-entscheidung wieder entfernt):nun genau diese Sachverhalte findest Du über die jeweiligen Buchungsjournale ja wieder (insbesondere in dem Journal "Rechtsberatungskosten" und auch bei "sonstigen Kosten".) Genau da kann jede Menge geprüft werden im Hinblick auf die genannten Entscheidungen. I.Ü. ist immer eine systemische Prüfung vorzunehmen, allein schon bezogen auf die Vergütungsanträge. Das ist aber nicht damit zu verwechseln, jeden Beleg anzupacken. Zum Nachrechnen, ob die Steuerberater richtig nach deren Vergütungsordnung abgerechnet haben, dürfte auch nur bei augenfällig hohen Rechnungen Anlass bestehen.
    Vlt. beruhigt Dich dies ein wenig, aber ich kann es sehr gut nachvollziehen. Desweiteren sind Verwalter auch nicht unter Generalverdacht zu stellen, sonst dürften sie nicht bestellt werden :D

    herrschendes Recht ist das Recht der herrschenden
    Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern! (K.M.)
    Ich weiß, dass ich nicht weiß (Sokrates zugeschrieben); jeder der mein Wissen erfolgreich erweitert, verbreitert mein Haftungsrisiko (nicht sokrates, nur ich)
    legalize erdbeereis
    :daumenrau


  • Du fragst: "Was macht ihr, wenn ihr bei einer stichprobenhaften Prüfung Fehler findet? Oder findet ihr nie Fehler???" da unterliegt Du m.E. einem Missverständnis - jedenfalls was meine Prüfungspraxis betrifft. Vlt. wird die "Stichprobe" ja auch unterschiedlich interpretiert. M.E. ist das nicht irgendein Kontoauszug, auf dem sich die Abbuchung von 1,23 EUR Kontoführungsgebühren wiederfindet und ich gucke, ob die im richtigen Ausgabenjournal gebucht wurde. Stichprobe ist für mich das, wo ich aufgrund meiner Journalprüfung meine, reinstechen zu müssen. Ergibt sich hieraus eine Rückfrage oder gar eine Beanstandung, ist das natürlich relevant !.

    Nun nanntest Du einige BGH-entscheidungen (zum Glück ist der BGH ja von seiner Volldeppen-entscheidung wieder entfernt):nun genau diese Sachverhalte findest Du über die jeweiligen Buchungsjournale ja wieder (insbesondere in dem Journal "Rechtsberatungskosten" und auch bei "sonstigen Kosten".) Genau da kann jede Menge geprüft werden im Hinblick auf die genannten Entscheidungen. I.Ü. ist immer eine systemische Prüfung vorzunehmen, allein schon bezogen auf die Vergütungsanträge. Das ist aber nicht damit zu verwechseln, jeden Beleg anzupacken. Zum Nachrechnen, ob die Steuerberater richtig nach deren Vergütungsordnung abgerechnet haben, dürfte auch nur bei augenfällig hohen Rechnungen Anlass bestehen.
    Vlt. beruhigt Dich dies ein wenig, aber ich kann es sehr gut nachvollziehen. Desweiteren sind Verwalter auch nicht unter Generalverdacht zu stellen, sonst dürften sie nicht bestellt werden :D

    Wenn Du allerdings vom Journal ausgehend prüfst, sind u.U. nicht alle relevanten Positionen umfasst. Es kommt vor, dass RA-Gebühren (oder StB-Kosten u.ä.) nicht auf den dafür vorgesehenen Konten verbucht, sondern bei der Betriebsfortführung oder unter Sonstige Kosten der Abwicklung verbuddelt werden. Ich unterstelle keine Absicht, aber es kommt nicht selten vor.

    Zum Glück habe ich (meistens) einen recht konkreten Prüfungsauftrag - und keine Pebbsy-Vorgaben. Man kommt aber nicht umhin, die Belege im Rahmen der Vollständigkeitsprüfung durchzublättern und alle relevanten Rechnungen (RA, StB, ext. Beratung, ...) zu markieren, was selbst in umfangreichen Verfahren erstaunlich schnell geht.

    Über 4 Seiten RA-Rechnungen aufzulisten, wie weiter oben gelesen, habe ich selbst in großen Verfahren noch nicht geschafft. Ist die Spalte nur halb so breit wie die Seite oder wird jedes Verfahren beschrieben?

  • .... Es kommt vor, dass RA-Gebühren (oder StB-Kosten u.ä.) nicht auf den dafür vorgesehenen Konten verbucht, sondern bei der Betriebsfortführung oder unter Sonstige Kosten der Abwicklung verbuddelt werden. Ich unterstelle keine Absicht, aber es kommt nicht selten vor.


    Wenn es keine Absicht sondern Zufall ist, dann ist da etwas nicht in Ordnung:

    Im SKR04-InsO werden beispielsweise über die Hauptkonten 6825 (Rechtsanwaltskosten) und 6827 (Abschluss- und Prüfungskosten) und dann, jeweils nach Fall, in einem der acht Unterkonten XXXX10 - XXXX80, der Vorfall abgebildet.

    Und auch ohne SKR-InsO wäre es nicht sachgerecht, ach, wie ich diese Formulierung liebe...., wenn man keine Unterscheidung treffen würde, ob die Kosten im Rahmen der Betriebsfortführung, der Abwicklung, der Masseunzulänglichkeit, pp angefallen sind.

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!