Selbstverwaltungserklärung

ich habe das ganz regelmäßig (bei "normalen" Fällen, insb. mit geringem oder ganz geringem Einkommen/Vermögen) so gehandhabt:
wenn ein Betreuer Rechnung gelegt hat und dabei mitteilte, dass der Betreuer manche/viele/alle Verfügungen (ggfs. auf Konto XY) selbst vorgenommen hat,
dann habe ich ihn aufgefordert eine entsprechende Bestätigung des Betroffenen dazu einzureichen.

Wenn der Betroffene dazu nicht bereit oder in der Lage war (selten), dann habe ich dazu einen Prüfvermerk gemacht, dass die Rechnungslegung letztlich (ggfs. teilweise) nicht mit Belegen versehen war und dass der Betreuer behauptet, der Betroffene habe selbst verfügt.

Wenn der Betreuer nicht bereit war, zu versuchen eine entsprechende Bestätigung vom Betroffenen einzuholen, habe ich einen Prüfvermerk gemacht, dass der Betreuer behauptet, der Betroffene habe selbst verfügt, er aber nicht bereit war, zu versuchen eine entsprechende Bestätigung einzuholen

Das habe ich dann jeweils dem Betroffenen (und ggfs. dem Richter und/oder den Kollegen (je nach Häufigkeit und Gesamtbild)) zugeleitet und Ende

In aller Regel waren die Betroffenen gerne bereit, zu bestätigen, dass sie selbst das Konto XY verwalten

In Einzelfällen habe ich persönlich angehört
In Einzelfällen war natürlich hinterherzusteigen, ob die Betreuung ordentlich geführt wird

Zitat von SaBeyKo

Zitat von Anton

Bei Geschäftsunfähigkeit dürfte es nicht zulässig sein, dass der Betreute selbständig über ein Konto verfügt.

Dazu habe ich eine andere Rechtsauffassung.
Nehmen wir mal folgenden Fall an:
Betreuter (vermögend) ist aufgrund bestehender Demenz oder psychischer Erkrankung nicht mehr oder nur zeitweise ausreichend geschäftsfähig. Dieser war es bis zur Einrichtung der Betreuung (eventuell sogar mit Einwilligungsvorbehalt) immer gewohnt, zur Bank zu gehen und Geld abzuheben. Er ist also durchaus in der Lage, die Bank aufzusuchen. Plötzlich steht er also vor der Bank und bekommt nichts mehr? Wie entwürdigend für den Betreuten.
Ich denke, das sollte nicht Ziel der Betreuung oder eines Einwilligungsvorbehaltes sein, den Betroffen zu entwürdigen.

Als Betreuer hat man, noch bestehende Fähigkeiten und Gewohnheit durchaus zu berücksichtigen. Was sollte den Betreuer daran hindern (vorausgesetzt die Bank spielt mit) ein Zweitkonto zur freien Verfügung für den Betreuten einzurichten, auf dem er noch frei, selbstständig und allein verfügen kann? Das Konto kann als s.g. Guthaben gesichert werden.

Auf dieses Konto überweist der Betreuer monatlich oder wöchentlich einen Betrag X vom eigentlichen Girokonto, auch Taschengeld genannt, welches sich natürlich nach finanziellen Möglichkeiten und Lebensgewohnheiten des Betreuten ausrichtet.
So lange dieses Geld ausreicht, um den Kühlschrank zu füllen, soweit dies nicht anders geregelt ist, sehe ich auch nicht als zwingend an, dass der Betreute mir darüber Auskunft und Rechenschaft ablegt, was er von seinem "Taschengeld" kauft, das ohnehin sein Eigentum ist.
Er darf und kann sich von diesem "Taschengeld" kaufen was er will, ganz nach seinen Bedürfnissen.
Die Würde des Betreuten vor Dritten (z.B. vor der Bank) und für sich selbst bleibt erhalten.
Ich verweise mal auf § 110 BGB.

Selbst für Kinder und Jugendliche können solch Taschengeld-Konten bei Banken eingerichtet werden, sogar mit Kundenkarte damit sie an den bankeigenen Bankautomaten Geld abheben können.
Warum sollte das nicht auch für Menschen mit Betreuung und eingeschränkter Geschäftsfähigkeit gelten und möglich sein?

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Diese Rechtsauffassung halte ich (im Wesentlichen) für verfehlt. Wenn der Betreute geschäftsunfähig ist kann er keine wirksame Willenserklärung abgeben (§105 I BGB). Darüber kann auch §110 BGB nicht hinweghelfen. Dieser greift nur, wenn der Betreute zum Zeitpunkt der Abgabe geschäftsfähig war und ein Einwilligungsvorbehalt besteht.
Ob das für den Betroffenen im Einzelfall entwürdigend sein kann, ist nicht relevant.

Derartiges funktioniert nur, soweit der Betreute noch geschäftsfähig ist.

§1901 BGB hat damit überhaupt nichts zu tun und auch das Betreuungsrecht generell nicht.

Wenn jemand geschäftsunfähig ist, dann sind seine Willenserklärungen nichtig. Er kann dann kein Geld mehr bei der Bank abholen. Diesbezüglich ist es irrelevant, ob das für ihn entwürdigend ist. Mehr habe ich nicht gesagt und ich bitte das auch nicht aus dem Kontext zu reißen.

Das ist auch unabhängig davon, ob eine Betreuung besteht oder nicht.

jfp war schneller, ich lasse es trotzdem so stehen, was ich schreiben wollte:

Jetzt mal bitte nicht anfangen, Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen.

Das Betreuungsrecht hat das Ziel, eine (generelle und pauschale) Entwürdigung gerade nicht zuzulassen. Da sind wir uns sicher alle einig. Es hilft aber nicht über solche trotzdem im Einzelfall eintretende Folge des generell anzuwendenden Rechts hinweg. Jemand, der total geschäftsunfähig ist, kann nun einmal keinerlei rechtswirksame Handlung vornehmen, so entwürdigend dies auch im Einzelfall erscheinen mag. Da helfen auch die §§ 1901 und 1903 BGB nicht darüber hinweg. Die Wirksamkeit von Willenserklärungen ist nun einmal an die Geschäftsfähigkeit geknüpft. Gibt es nicht einmal eine eingeschränkte Geschäftsfähigkeit, ist da nichts mehr zu machen.
Nach meiner Erfahrung sind das auch eher nicht die Leute, die noch mit einem Konto umgehen können (Ausnahmen bestätigen sicher auch hier die Regel).

Im Übrigen erlaube ich mir noch den schlanken Hinweis auf § 105a BGB...

Zitat von FED

jfp war schneller, ich lasse es trotzdem so stehen, was ich schreiben wollte:

Jetzt mal bitte nicht anfangen, Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen.

Das Betreuungsrecht hat das Ziel, eine (generelle und pauschale) Entwürdigung gerade nicht zuzulassen. Da sind wir uns sicher alle einig. Es hilft aber nicht über solche trotzdem im Einzelfall eintretende Folge des generell anzuwendenden Rechts hinweg. Jemand, der total geschäftsunfähig ist, kann nun einmal keinerlei rechtswirksame Handlung vornehmen, so entwürdigend die auch im Einzelfall erscheinen mag. Da helfen auch die §§ 1901 und 1903 BGB nicht darüber hinweg. Die Wirksamkeit von Willenserklärungen ist nun einmal an die Geschäftsfähigkeit geknüpft. Gibt es nicht einmal eine eingeschränkte Geschäftsfähigkeit, ist da nichts mehr zu machen.
Nach meiner Erfahrung sind das auch eher nicht die Leute, die noch mit einem Konto umgehen können (Ausnahmen bestätigen sicher auch hier die Regel).

Im Übrigen erlaube ich mir noch den schlanken Hinweis auf § 105a BGB...

Zitat von Ar-Men

Ist es deshalb nicht wichtiger eine Erklärung -z.B. des Betroffenen- zu bekommen, dass er über besagtes Konto ausschließlich allein verfügt hat? Wenn ich schon denn der Erklärung des Betreuers, dass ausschließlich der Betroffene verfügt habe, nicht traue?

Kann man gerne versuchen, ist ja unschädlich. Die Frage ist doch vielmehr, was macht man, wenn auf eine Aufforderung/Bitte zur Vorlage der Eigenverwaltungserklärung nicht reagiert wird bzw vom Betreuer und / oder dem Betreuten die Antwort kommt "mache ich nicht!"?

Wenn es dann keine gesetzliche Grundlage für die Aufforderung gibt, bzw. die Pflicht nicht im Gesetz normiert ist, steht das Gericht da in seinem kurzen Hemd ...

Von daher bin ich stets dafür, vom Betreuer nur das zu verlangen, was ich ggf. auch per Zwangsmittel erzwingen kann (Pflicht zum Bericht, Rechnungslegung, Versperrung etc). Aber eine Pflicht zur Vorlage einer Eigenverwaltungserklärung des Betreuten durch den Betreuer steht nirgends. Und das die betreute Person selbst gegenüber dem Gericht zu gar nichts verpflichtet ist und man gegen den Betreuten kein Zwangsgeld festsetzen kann, dürfte eh klar sein.

Selbstverständlich ist der Betreuer über die von ihm (!) getroffenen Verfügungen rechenschaftspflichtig, aber wenn er mir sagt "Buchung Nummer 3, 8, 15 war nicht ich, sondern der Betreute", dann nehme ich das (von den o.g. Ausnahmen abgesehen) so hin. Warum auch nicht?

Meines Erachtens ja.

Zitat von Ernst P.

Meines Erachtens ja.

Mal ketzerisch:

Hat es überhaupt noch einen Sinn, Rechnungslegungen prüfen, wenn man die Erklärung/en der Betreuer genügen lässt?

Zitat von ruki

Hallo,

das muss dann jeder selbst entscheiden, ob man die Erklärung des Betreuers ausreichen lassen möchte. Eine generelle Antwort kann man darauf vielleicht gar nicht geben, schließlich könnte es von Fall zu Fall doch sinnvoll sein noch einmal nachzuhaken.

Übrigens kann Amtsermittlung auch die Anberaumung eines gemeinsamen Erörterungstermins bedeuten, zu dem das persönliche Erscheinen angeordnet wird. Dann kann man das ja mal tatsächlich ausdiskutieren und bei der Gelegenheit erörtern, ob sich nicht doch eine einfachere Lösung findet. Ansonsten wäre ich schon gespannt wie lange es ein Betreuer aushält, anstatt sich bei Gelegenheit ein Formular unterschreiben zu lassen, für jeden Einzelfall bei Gericht zu erscheinen.

Die Problematik ist schon ein bisschen wie Kindergarten...

LG

Gute Idee!

Zitat von SaBeyKo

Zitat von ruki

Hallo,

das muss dann jeder selbst entscheiden, ob man die Erklärung des Betreuers ausreichen lassen möchte. Eine generelle Antwort kann man darauf vielleicht gar nicht geben, schließlich könnte es von Fall zu Fall doch sinnvoll sein noch einmal nachzuhaken.

Übrigens kann Amtsermittlung auch die Anberaumung eines gemeinsamen Erörterungstermins bedeuten, zu dem das persönliche Erscheinen angeordnet wird. Dann kann man das ja mal tatsächlich ausdiskutieren und bei der Gelegenheit erörtern, ob sich nicht doch eine einfachere Lösung findet. Ansonsten wäre ich schon gespannt wie lange es ein Betreuer aushält, anstatt sich bei Gelegenheit ein Formular unterschreiben zu lassen, für jeden Einzelfall bei Gericht zu erscheinen.

Die Problematik ist schon ein bisschen wie Kindergarten...

LG

Im Rahmen der Amtsermittlung könnte man auch einfach mal den Hörer in die Hand nehmen, um den Betreuten anzurufen und zu fragen, ob er über sein Konto selbstständig oder teilweise selbstständig verfügt.
Natürlich kann man einen gemeinsamen Erörterungstermin anberaumen...Mal sehen, wie lange der Betreuer das aushält? Darüber musste ich ehrlich gesagt schmunzeln. Mich würde es eher freuen, dass das Gericht den Betroffenen ernst nimmt. Der zeitliche Aufwand wäre für mich nämlich der selbe, wenn nicht sogar geringer, als die Selbstverwaltungserklärung beim Betreuten einzuholen.

Das verstehe ich nicht. Die hiesigen Betreuer holen sich die Unterschrift des Betreuten unter die Erklärung bei einem der ganz normalen und üblichen Besuche. Daher dürfte der Zeitaufwand geringer sein als wegen jeder Betreuungsakte beim Gericht erscheinen zu müssen.

Zudem lasse ich mir so eine freiwillige Erklärung nicht einfach mal nebenbei unterschreiben. Der Inhalt der Erklärung wird in jedem Fall und jedes Jahr neu mit dem Betroffenen besprochen. Ich gehe also davon aus, dass auch der Rechtspfleger diesen Zeitaufwand betreibt.
In jedem einzelnen Fall.

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Wenn du die Selbstverwaltungserklärung einreichst, welchen Aufwand soll dann der Rechtspfleger in diesen Fällen betreiben?

Zitat von Frog

Hat es überhaupt noch einen Sinn, Rechnungslegungen prüfen, wenn man die Erklärung/en der Betreuer genügen lässt?

Uber den grundsätzlichen (Un-)Sinn von Rechnungslegungen möchte ich mich hier nicht auslassen, aber die vorstehende Aussage halte ich für widersprüchlich. Denn wenn ich was prüfe(n kann), dann muss ich nichts "glauben".

(Theoretisches) Beispiel:

Der betreute hat ein Girokonto. Im RL-Zeitraum gab es auf dem Girokonto vier Buchungen: Drei Überweisungen und eine Barabhebung am Automaten.

Der Betreuer legt vor: Die lückenlosen Girokontoauszüge, drei zu den Überweisungen passende Rechnungen und die Buchungsliste, sowie die "das Deckblatt" zur Rechnungslegung.

Er schreibt: "Die drei Rechnungen habe ich bezahlt, die Barabhebung hat der Betreute selbst vorgenommen."

Klar prüfe ich dann alle vier Buchungen.

Zu beanstanden ist nix, denn ich habe alles was ich brauche:

Die Unterlagen zu den drei Verfügungen die der Betreuer selbst über das Vermögen getroffen hat und seine Erklärung, dass er die vierte Verfügung nicht getroffen hat. Bzgl der Barabhebung durch den Betreuten ist der Betreuer nicht vom Gericht zu kontrollieren.

Wenn der Betreuer eine entsprechende Bestätigung des Betreuten beifügt, in der der Betreute schreibt "Die Barabhebung habe ich selbst getätigt", Toll, dann freue ich mich.

Wenn keine Bestätigung des Betreuten beigefügt ist, kann man um Vorlage bitte, die Vorlage aber weder vom Betreuten noch vom Betreuer erzwingen. Ob es sinnvoll ist, dann überhaupt um Vorlage zu bitten, muss jeder selber wissen.

Wenn man sie anfordert, sollte man sich aber vor allem, am Besten vor der Anforderung, überlegen, ob ggf was man machen kann/will, wenn man vom Betreuer die Antwort bekommen sollte "Die Bestätigung des Betreuten werde ich nicht vorlegen" und / oder der Betreute antwortet "ich werde mich zu der Barabhebung nicht äußern." oder ähnliche Antworten.

Zitat von Ernst P.

Zitat von Frog

Hat es überhaupt noch einen Sinn, Rechnungslegungen prüfen, wenn man die Erklärung/en der Betreuer genügen lässt?

Uber den grundsätzlichen (Un-)Sinn von Rechnungslegungen möchte ich mich hier nicht auslassen, aber die vorstehende Aussage halte ich für widersprüchlich. ....

Meine Aussage sollte nicht widersprüchlich sein, sondern allenfalls etwas überspitzt.

Nach den Ausführungen einiger reicht es, wenn der Betreuer z. B. versichert, über dass Girokonto habe nur der Betroffene verfügt. Das mag dann zwar meist stimmen, muss es aber nicht. Prüfen kann ich es aufgrund der Masse an Rechnungslegungen nicht. Mag zwar sein, dass ich theoretisch jeden Betroffenen in solchen Fällen anhören könnte. Die Zeit ist in der Praxis aber einfach nicht vorhanden.

Jedenfalls ist ein Missbrauch einfacher, wenn man die Erklärung des Betreuers genügen lässt. Da muss sich dieser nicht einmal bemühen, die Unterschrift des Betroffenen unter die Selbstverwaltungserklärung zu erhalten.