an wen stellt ihr zu? und Postangelegenheiten

  • Tach, mal 2 allgemeine Frage:

    1. Frage
    Es gibt ja solche und solche Betreute.
    Einerseits gibts Betreute, die kann man anhören, da ist die Zustellung von Genehmigungen und Vergütungsbeschlüssen aus dem Vermögen klar,
    aber
    Es gibt ja auch genügend Betreute die nicht anhörungsfähig sind und sagen wir mal komatös im Bett liegen. Verfahrenspflegerbestellung im Genehmigungsverfahren und bei Vergütung aus dem Vermögen ist klar, wie siehts aber mit der Zustellung aus? Reicht Zustellung an den Verfahrenspfleger aus? Oder immer zwingend Übersendung/Zustellung an den Betroffenen, der oftmals gar nicht in der Lage ist seine Post zu öffnen, geschweige denn zu lesen oder zu verstehen.

    2. Frage
    Wird bei euch der Aufgabenkreis "Anhalten und öffnen der Post" seperat angeordnet? Ich seh sowas immer mal in übernommenen Akten und meine dazu auch mal was gelesen zu haben, hier werden die Aufgaben ebenfalls einzeln angeordnet (also nicht pauschal sämtliche Angelegenheiten), ich frage mich daher, gehört dann dieser Aufgabenkreis nicht genauso dazu wie z.B. Behördenangelegenheiten, die regelmäßig mit angeordnet werden?

    Danke fürs Lesen und antworten.
    DI

  • Geht etwas an der Frage 1) vorbei, aber weswegen stellt sich Dir (und nicht der Geschäftsstelle) denn die Frage überhaupt?

  • zu 1. wie Frog und Steinkauz

    zu 2. Der Aufgabenkreis "Entgegennahme, Öffnen und Anhalten der Post" muss nach § 1896 Abs. 4 BGB ausdrücklich angeordnet werden.
    Er wäre somit auch im Aufgabenkreis "alle Angelegenheiten", der ja ohnehin eine Ausnahme sein soll, nicht enthalten. (so mein Kommentar von Bienwald/Sonnenfeld/Hoffmann)

    Sei nett zu Tieren, du könntest selbst eins sein. (Norbert Blüm)

  • Zitat von willi2

    zu 2. Der Aufgabenkreis "Entgegennahme, Öffnen und Anhalten der Post" muss nach § 1896 Abs. 4 BGB ausdrücklich angeordnet werden.
    Er wäre somit auch im Aufgabenkreis "alle Angelegenheiten", der ja ohnehin eine Ausnahme sein soll, nicht enthalten. (so mein Kommentar von Bienwald/Sonnenfeld/Hoffmann)

    Und warum wird dann dieser Aufgabenkreis hier nie nicht angeordnet? Unwissenheit der Richter? Streng genommen dürfte ja dann sämtliche Post durch den Berufsbetreuer nicht geöffnet werden, oder welche Post betrifft das?

    zu 1.
    Diese Frage stellt sich mir immer mal wieder, da ich einerseits vom Bürger zu hören kriege und auch die Geschäftsstelle immer wieder mit dem Kopf schüttelt wenn wir offensichtlich an Betroffene zustellen, die sich nicht (mehr) äußern können, was die Zustellung soll. Bin ja auch eher der praktische Typ und meine solche Zustellungen könnte man sich echt sparen, wenn man einen Verfahrenspfleger bestellt hat.

  • Kann man aber wie gesagt nicht.
    Und irgendwann werden die zugestellten Schriftstücke "auf dem Nachttischchen im Heim" so überhand nehmen, dass sie selbst runterfallen.;)

  • Ich finde zwar auch, dass es am realen Leben total vorbei geht, wenn man einem Komapatienten oder schwerstbehinderten Menschen etwas zustellt, aber das Gesetz verlangt es so!!! Also stelle ich auch diese Betreuten zu.....zähneknirschend....
    Naja, der Gesetzgeber wird sich da schon richtig was bei gedacht haben! :teufel:

    Esra 7, Vers 25
    Du aber, Esra, setze nach der Weisheit deines Gottes, die in deiner Hand ist, Richter und Rechtspfleger ein, die allem Volk jenseits des Euphrat Recht sprechen, nämlich allen, die das Gesetz deines Gottes kennen; und wer es nicht kennt, den sollt ihr es lehren.

  • Döner: dass der Aufgabenkreis "Post" extra angeordnet werden muss, bestätigt dessen besondere Bedeutung. Der Betreuer nimmt damit größeren Einfluss auf die Kontakte des Betreuten. Er kann damit auch die Post direkt an sich umleiten lassen. Er kann somit enorme Kontrolle über sämtliche Kontakte ausüben. Der Aufgabenkreis soll nur eingerichtet werden, wenn der Betreuer ansonsten seine Aufgaben nicht erfüllen kann.
    Wahrscheinlich sind die Richter deshalb damit zurückhaltend.

    Sei nett zu Tieren, du könntest selbst eins sein. (Norbert Blüm)

  • Dieser Aufgabenkreis bedeutet ja auch, dass der Betreuer die private Post öffnen kann. Deshalb gibt es den Aufgabenkreis nicht soooo oft.
    Die "Behördenpost" z.B. von der Krankenkasse, Rentenversicherung, den Banken usw. lassen sich die Betreuer oft auch ohne diesen Aufgabenkreis direkt zuschicken - klappt meist auch unproblematisch.

  • Bei Zustellung gegen ZU kann man auch die Ersatzzustellung an den Betreuer ausdrücklich ausschließen.

    ja, nur wir und meine Kollegen hier machen aber fast alles nur noch durch Aufgabe zur Post, leider ist dann der Empfang nicht mehr zu kontrollieren (was hat der Gesetzgeber sicgh dabei nur gedacht, dass Aufgabe zur Post ausreicht (?)).

  • Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass Beschlüsse nach den Vorschriften des FamFG nicht zugestellt, sondern bekanntgegeben werden.
    Eine Form der Bekanntgabe ist die Zustellung. Diese Form ist expressis verbis in § 41 I2 FamFG vorgeschrieben für diejenigen Fälle, in denen die bekanntzugebende Entscheidung dem erklärten Willen des Bekanntgabeempfängers nicht entspricht.

    Zur Postkontrolle/zu den Postangelegenheiten:
    Sie muss ausdrücklich angeordnet werden, wie oben bereits nachgewiesen. Das Briefgeheimnis ist ein zu hohes Gut, um durch eine Allgemeinklausel ausgehebelt werden zu können.
    Ein Betroffener gilt, wie allgemein bekannt, in jeder Lage seines Gesundheitszustandes als verfahrensfähig. Er ist auch der erste, der sich über die Entscheidungen des Gerichtes beschweren können muss. Diese Fiktion der Verfahrensfähigkeit bringt es mit sich, dass ein Betreuer nicht stellvertretend für den Betreuten dessen vom Betreuungsgericht kommende Post an sich nehmen darf. Erst recht keine schriftlichen Bekanntmachungen von Entscheidungen. Der Betreuer würde dem Betreuten durch die kalte Küche das Beschwerderecht nehmen, weil letzterer nicht den Hauch einer Ahnung von den Entscheidungen erhält, wenn ihm die Post vorenthalten wird.
    Damit keine unerledigten Stapel von Gerichtspost rumliegen, kann der Betreuer nach Ablauf einer angemessenen Zeit, in der diese Post sich im Machtbereich des Betreuten befindet, abheften. Nicht vernichten! Die Post steht im Eigentum des Betreuten!

  • Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass Beschlüsse nach den Vorschriften des FamFG nicht zugestellt, sondern bekanntgegeben werden.
    Eine Form der Bekanntgabe ist die Zustellung. Diese Form ist expressis verbis in § 41 I2 FamFG vorgeschrieben für diejenigen Fälle, in denen die bekanntzugebende Entscheidung dem erklärten Willen des Bekanntgabeempfängers nicht entspricht.

    Zur Postkontrolle/zu den Postangelegenheiten:
    Sie muss ausdrücklich angeordnet werden, wie oben bereits nachgewiesen. Das Briefgeheimnis ist ein zu hohes Gut, um durch eine Allgemeinklausel ausgehebelt werden zu können.
    Ein Betroffener gilt, wie allgemein bekannt, in jeder Lage seines Gesundheitszustandes als verfahrensfähig. Er ist auch der erste, der sich über die Entscheidungen des Gerichtes beschweren können muss. Diese Fiktion der Verfahrensfähigkeit bringt es mit sich, dass ein Betreuer nicht stellvertretend für den Betreuten dessen vom Betreuungsgericht kommende Post an sich nehmen darf. Erst recht keine schriftlichen Bekanntmachungen von Entscheidungen. Der Betreuer würde dem Betreuten durch die kalte Küche das Beschwerderecht nehmen, weil letzterer nicht den Hauch einer Ahnung von den Entscheidungen erhält, wenn ihm die Post vorenthalten wird.
    Damit keine unerledigten Stapel von Gerichtspost rumliegen, kann der Betreuer nach Ablauf einer angemessenen Zeit, in der diese Post sich im Machtbereich des Betreuten befindet, abheften. Nicht vernichten! Die Post steht im Eigentum des Betreuten!


    Das Problem ist aber doch, dass dem Betroffenen aufgrund der Postumleitung die Post vom Betreuungsgericht gar nicht zugeht, sondern diese direkt beim Betreuer eintrifft. Ob dieser die Schriftstücke dem Betroffenen tatsächlich aushändigt, kann keiner kontrollieren.

  • Das ist kein Problem, wenn man die Post des Gerichtes expressis verbis von der Postkontrolle ausnimmt. Ist das nicht der Fall, sollte man zumindest stutzig werden und auf den Trichter kommen, dass die Aushändigung der Post für Betreute an Betreuer nicht richtig sein kann. Wäre man selbst betreut, käme man sehr schnell zu dieser Einschätzung.
    Ich gebe den Heimen etc. regelmäßig einen zwischen die Hörner, wenn ich erfahre, dass sie (immer aus Unkenntnis:wechlach:) die Post dem Betreuer in die Hände gedrückt haben, ohne sie vorher in den Machtbereich der betreuten Person gelassen zu haben. Der Betreuer wird nachdrücklich auf die Rechte der betreuten Person hingewiesen.
    Mir ist bekannt, dass dies allgemein als weltfremd angesehen wird, aber wir haben es mit grundgesetzlichen Rechten und formaljuristischen Vorschriften zu tun, nicht mit dem "gesunden Menschenverstand" und der privaten Einschätzung der geistigen Kapazitäten durch Heimpersonal und Betreuer.

  • Ist ja schon länger her, aber immer (noch) aktuell: Die Weiterleitung der Post für den Betreuten im Heim an den Betreuer.

    Erstmal: Ich schreibe immer alle - hinsichtlich der Aufgabenkreise - relevanten Stellen an und bitte um Korrespondenz ausschließlich mit mir.
    Meistens klappt das.

    Mal angenommen, ich bekomme einen Eilfall, Klient vollkommen desorientiert und offensichtlich geschäftsunfähig (-> kein Einwilligungsvorbehalt) und das Heim fragt mich, was sie mit der Post machen sollen; mal angenommen, ich habe den Punkt "Post" vergessen und die Anhörung ist vorbei, Richter und Verfahrenspfleger sind weg.
    Dann kann das zur Konsequenz haben, daß der Betreute seine Post - im Zustand geistiger Umnachtung - bekommt und schlicht wegwirft.

    Angenommen, zwei Wochen später ist die akute Psychose vorbei und es ist wieder möglich, Kontakt zu ihm aufzubauen. Dann kann er nicht mal mehr nachlesen, was er verpaßt hat.

    Ich sehe meine Aufgabe darin, tatsächlich die Interessen meines Klienten zu vertreten (dazu gehört z.B. auch, ihm bei dem Antrag zur Aufhebung der Betreuung zu helfen). Wenn ich zulasse, daß die Post zur Unzeit an den Klienten zugestelt wird, tue ich das Gegenteil.
    Hier verfüge ich meist einerseits, daß die Post vorerst vom Heim aufgehalten wird, andererseits stelle ich unverzüglich einen Antrag auf Erweiterung der Aufgabenkreise um Umleiten, Anhalten und Öffnen der Post; sonst würde dem Klienten ja ein Nachteil (durch Wegwerfen im Zustand der Geschäftsunfähigkeit) entstehen.

    Ich denke allerdings, daß es sinnvoller wäre, die Postfür den Fall einer offensichtlichen Geschäftsunfähigkeit generell und ausnahmslos an den Verfahrenspfleger weiterzuleiten.
    Zumindest was die Konsistenz angeht, wäre das eindeutig.

  • Lezteres scheidet schlicht aus, weil § 275 FamFG bestimmt, dass der Betroffene stets - d.h. ausnahmslos, also auch ohne Rücksicht auf seinen tatsächlichen Zustand - verfahrensfähig ist. Gerichtliche Entscheidungen müssen ihm deshalb stets selbst bekannt gemacht werden (nur von der Bekanntgabe der Entscheidungsgründe kann unter den vom Gesetz vorgesehenen Voraussetzungen abgesehen werden); der Verfahrenspfleger verdrängt den Betroffenen nicht und tritt insoweit auch nicht an seine Stelle. D.h. z.B. eine gerichtliche Genehmigungsentscheidung, die dem Betroffenen nach § 41 II FamFG stets selbst bekannt gemacht werden muss, würde durch bloße Bekanntgabe an einen möglicherweise bestellten Verfahrenspfleger allein nicht rechtskräftig, d.h. nicht wirksam. Das gilt im Übrigen auch, wenn der Betreuer auch den AK "Post..." hat.

  • Rechtsimmanent hat das ja seine Richtigkeit, bloß was ist mit der Lebenspraxis?

    Wenn jemand akut verwirrt ist oder im Koma liegt, kann er ja keine Rechtsmittel einlegen - dafür hat er schließlich einen Betreuer.
    Und wenn er dann etwa im Zustand der Verwirrtheit das Dokument auch noch vernichtet, kann er auch später nichts mehr nachlesen, wenn er wieder fit ist.

    Handle ich im - wohlverstandenen - Interesse des Betreuten und gebe dem akut Verwirrten die direkt an ihn adressierten Dokumente nicht, wäre das nach diesem Verständnis ein verbotener Eingriff in das Postgeheimnis.
    Tue ich es doch, sind die Dokumente ihm nicht mehr zugänglich, wenn er wieder klar ist.

    So würde das korrekte Verhalten zu Nachteilen für den Betreuten führen.
    :gruebel:

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