Seite 1 von 2 1 2 LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 20 von 23

Thema: FGG/FamFG: Genehmigung evtl. nach falschem Verfahrensrecht ergangen

  1. #1
    Administrator / Club 13.000 Avatar von Ulf
    Beruf
    Dipl.-Rpfl. (FH)
    Registriert seit
    07.04.2005
    Ort
    Im Oldenburger Münsterland (Niedersachsen)
    Alter
    40
    Beiträge
    14.126

    FGG/FamFG: Genehmigung evtl. nach falschem Verfahrensrecht ergangen

    Ich bin als GB-Rpfl. mit folgendem Fall befasst:

    Betreuer verkauft für Betreute ein Grundstück. Der Verkauf wurde ca. im Juni angebahnt. Schon damals erfolgte Anzeige der Verkaufsabsicht an das VormundschaftsG. Anfang Sept. wurde dann der KV (einschließlich einer Belastungsvollmacht) beurkundet und bei VormG zur Genehmigung eingereicht. Dieses Gen-Verfahren wurde dann nach FGG abgewickelt, da nach Auffassung des VormG die Tätigkeit in dieser Sache bereits mit der Anzeige der Verkaufsabsicht vor dem 01.09.2009 begann.
    Damit kann ich leben.

    Nun wurde aber von den Käufern am 01.10.2009 eine Grundschuld aufgrund der Belastungsvollmacht bestellt und beim GBA eingereicht. Ich forderte dann die Genehmigung des Betreuungsgerichts nebst Rechtskraftnachweis.
    Heute bekomme ich Gen. des VormG nach FGG (ohne RK-Nachweis).

    Liegt Eurer Meinung nach eine wirksame Genehmigung vor, die ich im GB-Verfahren verwenden kann/muss?
    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

  2. #2
    Club 17.000
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    06.05.2009
    Beiträge
    17.545
    Nein, weil das Genehmigungsverfahren bezüglich der Grundschuld eindeutig erst nach dem 31.08.2009 eingeleitet wurde. Gleiches gilt nach meiner Ansicht auch für die Grundstücksveräußerung als solche, weil kein Vorgenehmigungs-, sondern -wie üblich- ein Nachgenehmigungsverfahren in Frage steht, das begrifflich nicht vor Abschluss des Vertrages beginnen kann.

    Ich würde daher in beiden Fällen FamFG-Genehmigung mit Rechtskraftzeugnis verlangen. Sowohl Kaufvertrag als auch Grundschuldbestellung sind derzeit wegen § 40 Abs.2 FamFG nicht wirksam. Wenn die FamFG-Genehmigung bezüglich des Kaufvertrages nachgeholt wird, ist des weiteren zu beachten, dass der Notar von der ihm erteilten Doppelvollmacht erst Gebrauch machen kann, wenn er einen Beschluss mit Rechtskraftzeugnis in Händen hat. Auch dies steht zur Überprüfung des Grundbuchamts.

    Das Grundbuchamt prüft selbst, ob es das FGG oder das FamFG für anwendbar hält, ebenso wie es selbst prüft, ob es für ein bestimmtes Rechtsgeschäfte eine Genehmigung für erforderlich hält, auch wenn das Genehmigungsgericht von der Genehmigungsfreiheit des Geschäfts ausgeht.

  3. #3
    Moderatorin / Club 5.000 Avatar von beldel
    Beruf
    Rechtspflegerin
    Registriert seit
    26.07.2006
    Ort
    Elbflorenz
    Beiträge
    5.719
    Zitat Zitat von Ulf Beitrag anzeigen
    Dieses Gen-Verfahren wurde dann nach FGG abgewickelt, da nach Auffassung des VormG die Tätigkeit in dieser Sache bereits mit der Anzeige der Verkaufsabsicht vor dem 01.09.2009 begann.
    Damit kann ich leben.
    Ich ehrlich gesagt nicht. Die Anzeige der Verkaufsabsicht bedeutet überhaupt nichts. Das war einfach nur eine Info. Das Genehmigungsverfahren begann erst mit Einreichung des konkreten Genehmigungsantrages mit Vorlage des not. Kaufvertrages. Und wenn das nach dem 01.09.2009 war, galt da schon das FamFG und es war ein RK-Vermerk nötig.
    Zitat Zitat von Ulf Beitrag anzeigen
    Nun wurde aber von den Käufern am 01.10.2009 eine Grundschuld aufgrund der Belastungsvollmacht bestellt und beim GBA eingereicht. Ich forderte dann die Genehmigung des Betreuungsgerichts nebst Rechtskraftnachweis.
    Heute bekomme ich Gen. des VormG nach FGG (ohne RK-Nachweis).
    Hier galt wohl eindeutig das FamFG. Die Genehmigung nach FGG ist nicht korrekt, ein RK-Vermerk ist erforderlich.

  4. #4
    Administrator / Club 13.000
    Themenstarter
    Avatar von Ulf
    Beruf
    Dipl.-Rpfl. (FH)
    Registriert seit
    07.04.2005
    Ort
    Im Oldenburger Münsterland (Niedersachsen)
    Alter
    40
    Beiträge
    14.126
    Eigentlich wollte ich den KV gar nicht problematisieren, daher hatte ich den Sachverhalt - leider - verkürzt:

    Hier war es so, dass der Betreuer extra für den Verkauf bestellt werden musste, was nach altem Recht vor dem 01.09. passierte. Es waren hier zu dem Zeitpunkt schon Verkaufsverhandlungen geführt, ein Käufer gefunden und der rechtliche Rahmen des Verkaufs schon abgesteckt. Dieses wurde alles mit dem VormG auch schon vor dem 01.09. erörtert. Der KV wurde dann aber erst nach dem 01.09. beurkundet, weil dann erst der Betreuer verpflichtet war.

    Ich bin daher der Meinung, dass man es hier durchaus so wie das VormG sehen kann, dass altes Recht gilt. Daher werde ich diese Sicht als GBA akzeptieren, obwohl mir natürlich klar ist, dass es auch anders gesehen werden kann.

    Bei der Gen. für die Grundschuld sehe ich es aber wie Ihr.
    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

  5. #5
    Club 4.000 Avatar von Grisu
    Beruf
    Dipl.-Rpfl.
    Registriert seit
    13.02.2006
    Beiträge
    4.086
    Zitat Zitat von Ulf Beitrag anzeigen
    Eigentlich wollte ich den KV gar nicht problematisieren, daher hatte ich den Sachverhalt - leider - verkürzt:

    Hier war es so, dass der Betreuer extra für den Verkauf bestellt werden musste, was nach altem Recht vor dem 01.09. passierte. Es waren hier zu dem Zeitpunkt schon Verkaufsverhandlungen geführt, ein Käufer gefunden und der rechtliche Rahmen des Verkaufs schon abgesteckt. Dieses wurde alles mit dem VormG auch schon vor dem 01.09. erörtert. Der KV wurde dann aber erst nach dem 01.09. beurkundet, weil dann erst der Betreuer verpflichtet war.
    Wann burde denn die Genehmigung beantragt. Auf diesen Zeitpunkt würde ich abstellen. Die Vorgespräche sind ohne Relevanz.

    Wenn ich vor dem 01.09. ein Schreiben bekomme, auf dem "Antrag" draufsteht, dann behandle ich dieses auch noch nach FGG. Dazu gehört auch, dass ggf. ein Verhinderungsbetreuer bestellt wird, der Vertragsentwurf erörtert und dann beurkundet wird. Dann ist m.E. FGG anzuwenden, auch wenn die Beurkundung des kaufvertrages nach dem 31.08. erfolgte.

    Wenn aber die Erörterungen und dgl. bereits vor dem 01.09. erfolgen und der Antrag ab dem 01.09. eingeht, ist es nach FamFG zu behandeln.

    Bzgl. der Grundschuldbestellung / Belastungsvollmacht ist es eindeutig FamFG
    Am Abend wird man klug für den vergangenen Tag, doch niemals klug für den, der kommen mag.

  6. #6
    Club 17.000
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    06.05.2009
    Beiträge
    17.545
    Auch wenn das Verfahren auf Bestellung des Betreuers noch nach dem FGG abzuwickeln war, so wurde das Genehmigungsverfahren gleichwohl erst nach dem 31.08.2009 eingeleitet. Es handelt sich um zwei völlig verschiedene Verfahren.

    Ich bitte auch zu bedenken, dass der Kaufvertrag nebst Auflassung im Fall der Maßgeblichkeit des FamFG dauerhaft unwirksam sein kann, selbst wenn Du einträgst. Hier ist nach meiner Ansicht schon Vorsicht geboten.

  7. #7
    Gänseblümchen
    Gast
    Soisses.
    Beide Genehmigungen sind nach dem 31.08.2009 beantragt. Nach Art. 111 FGG-ReformG findet neues Recht Anwendung.
    Das Vorgeplänkel ist ohne Relevanz.
    Also wie Cromwell

  8. #8
    Administrator / Club 13.000
    Themenstarter
    Avatar von Ulf
    Beruf
    Dipl.-Rpfl. (FH)
    Registriert seit
    07.04.2005
    Ort
    Im Oldenburger Münsterland (Niedersachsen)
    Alter
    40
    Beiträge
    14.126
    Das mit dem Kaufvertrag sehe ich nach wie vor anders. Wie gesagt.

    In der Sache habe ich auf meine ZwVfg. nun ein Fax des Notars vorliegen, in dem dieser u.a. vorträgt, dass ich als GBA das Genehmigungsverfahren an sich nicht zu überprüfen habe. Mit etwas Abstand betrachtet erscheint mir dieses eigentlich auch zutreffend, so dass ich mich wohl darauf zurückziehen werde und die Eintragung vornehmen werde.

    Ich danke Euch aber für Eure Stellungnahmen zu diesem Problem, das uns die misslungene Übergangsregelung in Art. 111 FGG-RG beschert hat.
    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

  9. #9
    Club 17.000
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    06.05.2009
    Beiträge
    17.545
    Ich würde hiervor eindringlich warnen.

    Du weißt positiv, dass die erteilten Genehmigungen aufgrund der Anwendbarkeit des FamFG nicht wirksam sind. Damit sind auch Auflassung und Grundschuldbestellung nicht wirksam.

  10. #10
    Club 4.000
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    19.09.2007
    Ort
    Land Brandenburg
    Beiträge
    4.496
    @Ulf
    siehe auch hier: http://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php?t=41521 insbes. Nr. 5

    Meinst Du nicht, daß Du feststehende Tatsachen hast, die die Eintragung hindern?
    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

  11. #11
    Administrator / Club 13.000
    Themenstarter
    Avatar von Ulf
    Beruf
    Dipl.-Rpfl. (FH)
    Registriert seit
    07.04.2005
    Ort
    Im Oldenburger Münsterland (Niedersachsen)
    Alter
    40
    Beiträge
    14.126
    Hmm, ist die unterschiedliche Auslegung des Art. 111 FGG-RG eine Tatsache?

    Wie soll ich denn als "Außenstehender" letztlich definitiv wissen können, ob das Genehmigungsverfahren nicht doch schon vor dem 01.09. begonnen haben könnte? Schließlich ist es ein Amtsverfahren, so dass man nicht immer auf einen Antrag abstellen kann und da hier alles in einem sehr engen Sachzusammenhang steht, kann ich nicht ausschließen, dass über das Finanzierungsrecht nicht auch schon vor dem 01.09. - im Zuge der Vertragsanbahnung - gesprochen wurde. Schließlich geht das VormG ja weiterhin davon aus, dass die Anwendung des FGG richtig war. Wenn alles mit dem VormG schon vor dem 01.09. besprochen war (und lediglich dazu nichts aktenkundig gemacht wurde), dürfte altes Recht gelten.

    Mit absoluter Sicherheit kann ich daher m.E. nicht sagen, dass die FGG-Anwendung falsch war. Daher würde ich hier auch nicht von einer Tatsache sprechen.
    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

  12. #12
    Club 6.000
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    27.07.2006
    Ort
    OWL
    Beiträge
    6.193
    Auch wenn ich kein Schisser bin, möchte ich darauf hinweisen, dass es aus haftungsrechtlicher Sicht geschickt sein könnte, den Antrag zurückzuweisen und ein Rechtsmittel zu provozieren. Mal abgesehen davon, dass wahrscheinlich viele Kollegen (hier im Forum) gern wüssten, wie diese obergerichtlichen Entscheidung ausfällt.

    Damit das GBA sich gar keine riesigen Gedanken machen muss welches Recht Anwendung findet und ob man die Rechtskraft der Genehmigung abwarten muss oder nicht, sind wir hier teilweise dazu übergegangen in die Genehmigung so was reinzuschreiben wie, "werden die vom x abgeschlossen Rechtsgeschäft blabla auf den Antrag im Sinne einer Anregung vom xx.xx.xxxx familiengerichtlich genehmigt.
    Geändert von Ernst P. (15.12.2009 um 13:23 Uhr)
    "Der Staat ist vom kühlen, aber zuverlässigen Wächter zur Amme geworden. Dafür erdrückt er die Gesellschaft mit seiner zärtlichen Zuwendung."

  13. #13
    Moderator / Club 9.000 Avatar von Andreas
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    14.10.2005
    Ort
    Südbayern
    Beiträge
    9.122
    Ich sehe es wie Cromwell und Ernst P. Der Antragszeitpunkt jedenfalls ist eine Tatsache, die an Art. 111 FGG-RG zu messen ist.

    Wenn wir positiv wissen, dass ein Erbschein unrichtig ist, ist es uns ja auch egal, ob das Nachlassgericht weiterhin von dessen Richtigkeit überzeugt ist.
    Juppheidi, juppheida, Erbsen sind zum Zählen da ...

  14. #14
    womü
    Gast
    Zitat Zitat von Ernst P. Beitrag anzeigen
    Auch wenn ich kein Schisser bin, möchte ich darauf hinweisen, dass es aus haftungsrechtlicher Sicht geschickt sein könnte, den Antrag zurückzuweisen und ein Rechtsmittel zu provozieren. Mal abgesehen davon, dass wahrscheinlich viele Kollegen (hier im Forum) gern wüssten, wie diese obergerichtlichen Entscheidung ausfällt.

    Damit das GBA sich gar keine riesigen Gedanken machen muss welches Recht Anwendung findet und ob man die Rechtskraft der Genehmigung abwarten muss oder nicht sind wir hier teilweise zu übergegangen in die Genehmigung so was reinzuschreiben wie, "werden die vom x abgeschlossen Rechtsgeschäft blabla auf den Antrag im Sinne einer Anregung vom xx.xx.xxxx familiengerichtlich genehmigt.


    In den "Übergangsverfahren" habe ich eine Klausel in den Genehmigungsbeschluss aufgenommen:

    Das Genehmigungsverfahren war gem. Art. 111 FGG-RG nach FGG durchzuführen. Zur Wirksamkeit des Genehmigungsbeschlusses bedarf es nicht des Eintritts der Rechtskraft.

    Fanden die GB-Kollegen/innen gut.

  15. #15
    Club 17.000
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    06.05.2009
    Beiträge
    17.545
    Ernst #12: Nach meiner Ansicht kommt nur der Erlass einer Zwischenverfügung in Betracht. Die noch zu erteilenden FamFG-Genehmigungen machen die Rechtsgeschäfte ex tunc wirksam, sodass es sich um ein behebbares Eintragungshindernis handelt.

  16. #16
    Administrator / Club 13.000
    Themenstarter
    Avatar von Ulf
    Beruf
    Dipl.-Rpfl. (FH)
    Registriert seit
    07.04.2005
    Ort
    Im Oldenburger Münsterland (Niedersachsen)
    Alter
    40
    Beiträge
    14.126
    Zitat Zitat von womü Beitrag anzeigen
    In den "Übergangsverfahren" habe ich eine Klausel in den Genehmigungsbeschluss aufgenommen:

    Das Genehmigungsverfahren war gem. Art. 111 FGG-RG nach FGG durchzuführen. Zur Wirksamkeit des Genehmigungsbeschlusses bedarf es nicht des Eintritts der Rechtskraft.
    Nützt aber nichts, wenn Du dann (eventuell) fälschlicherweise von der Anwendbarkeit alten Rechts ausgehst.
    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

  17. #17
    Club 17.000
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    06.05.2009
    Beiträge
    17.545
    Dann weiß das Grundbuchamt aber nichts hiervon und das ist der entscheidende Unterschied zum vorliegenden Fall.

  18. #18
    Administrator / Club 13.000
    Themenstarter
    Avatar von Ulf
    Beruf
    Dipl.-Rpfl. (FH)
    Registriert seit
    07.04.2005
    Ort
    Im Oldenburger Münsterland (Niedersachsen)
    Alter
    40
    Beiträge
    14.126
    Zitat Zitat von Cromwell Beitrag anzeigen
    Dann weiß das Grundbuchamt aber nichts hiervon und das ist der entscheidende Unterschied zum vorliegenden Fall.
    Das verstehe ich jetzt nicht so ganz. Wenn in meinem Fall das VormG einen solchen Satz in den Beschluss aufgenommen hätte, hätte das tatsächlich etwas geändert? Ich denke, nein.
    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

  19. #19
    Club 17.000
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    06.05.2009
    Beiträge
    17.545
    Nein, objektiv ändert es nichts. Denn wenn das FamFG anwendbar ist, dann ist es das auch, wenn das Gericht in seinem Genehmigungsbeschluss fälschlicherweise vom Gegenteil ausgeht.

    Ich wollte auch auf etwas anderes hinaus: Wenn sich aus dem Genehmigungsbeschluss die Anwendbarkeit des FGG ergibt und dies nach den Unterlagen möglich ist (z.B. Kaufvertragschluss vor dem 01.09.2009), dann muss das Grundbuchamt dies nicht mehr hinterfragen. Hat das Grundbuchamt aber -wie in Deinem Fall- definitive Kenntnis davon, dass auf die Genehmigung das FamFG anzuwenden ist, dann darf es eine in Anwendung des FGG erteilte Genehmigung nicht mehr akzeptieren.

    Es ist eben so wie immer: Weiß ich nichts, kann ich von diesem Nichtwissen ausgehen. Weiß ich aber etwas, dann darf ich dieses Wissen nicht negieren.

  20. #20
    Borrelio
    Gast
    Zitat Zitat von Ulf Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Cromwell Beitrag anzeigen
    Dann weiß das Grundbuchamt aber nichts hiervon und das ist der entscheidende Unterschied zum vorliegenden Fall.
    Das verstehe ich jetzt nicht so ganz. Wenn in meinem Fall das VormG einen solchen Satz in den Beschluss aufgenommen hätte, hätte das tatsächlich etwas geändert? Ich denke, nein.

    Ich finde auch, dass ein solcher Satz nichts hilft und es lediglich auf die positive Kenntnis des Grundbuchrechtspflegers ankommt, dass das falsche Gesetz angewandt wurde (siehe Cromwell in Beitrag 19).

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)

Stichworte

Lesezeichen

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •