Vorsorgevollmacht

Zitat von hermine76

Besteht ihr in solchen Fällen auf die Vorlage einer notariellen Vollmacht?

Auch wenn dem Notar eine "Ankreuz-Vollmacht" (es handelt sich meistens immerhin um den Vordruck des Justizministeriums!) vorgelegt wird, können Kreuzchen nachträglich eingefügt werden. Hauptsache, es kostet nur € 20,00 statt eine Gebühr für eine Beurkundung.

P.S. "Er soll die Vermögenssorge haben" steht da hoffentlich nicht. Oder handelt es sich in Wahrheit um eine Betreuungsverfügung?

Zitat von hermine76

Die Vollmacht umfasst u.a. auch die Vermögenssorge und damit soll die Grundstückseigentümerin jetzt durch die in der Vollmacht genannte Person beim Grundstücksverkauf vertreten werden.
Reicht eine solche Vollmacht aus?

Zitat von uschi

Wenn die Beglaubigung vom Ortsgericht öffentlich erfolgt ist, dann ist auf jeden Fall die Form gewahrt. Wenn der Inhalt eindeutig ist, dann kannst Du keine weitere Vollmacht verlangen. Ich hatte allerdings schon öfter den Fall, dass die Beteiligten alle Kästchen angekreuzt hatten und da widersprach sich dann der für mich wichtige Text (z.B. "uneingeschränkt" angekreuzt und "nur, wenn ich nicht geschäftsfähig sein sollte" auch). In so einem Fall geht die Vollmacht dann nicht durch.

Ich weiß ja nicht, was das für eine Vollmacht ist, die der Themenstarter da hat. Es gibt eine von unserem OLG erstellte, da gibt es diese von uschi genannten Kästchen so nicht. Man kann da also nichts Gegensätzliches ankreuzen.
Außerdem steht da folgendes drauf: "Für Immobiliengeschäfte, Aufnahme von Darlehn sowie Handelsgewerbe ist eine notarielle Vollmacht erforderlich bzw. sinnvoll."
Ich hätte also schon Bauchschmerzen, ob die o.g. Vollmacht tatsächlich so ausreicht.
Ebenso wird in unserer Vollmacht darauf hingewiesen, dass man für die Bankgeschäfte eine Vollmacht direkt bei der Bank haben sollte. Dort werden solche einfachen Vollmachten i.d.R. auch nicht anerkannt.
Wir haben die nachfragenden Bürger, als ich noch im Betreuungsgericht war, jedenfalls immer darauf hingewiesen, dass eine einfache Vollmacht (auch wenn sie beglaubigt ist) für Immobilien- und Bankgeschäfte nicht reicht.

Zitat von beldel

Wir haben die nachfragenden Bürger, als ich noch im Betreuungsgericht war, jedenfalls immer darauf hingewiesen, dass eine einfache Vollmacht (auch wenn sie beglaubigt ist) für Immobilien- und Bankgeschäfte nicht reicht.

Warum sollte eine ordnungsgemäß (Notar oder sonst nach Landesrecht zuständige Stellen) beglaubigte Vollmacht für Immobiliengeschäfte nicht ausreichen?

Zitat von tom

Warum sollte eine ordnungsgemäß (Notar oder sonst nach Landesrecht zuständige Stellen) beglaubigte Vollmacht für Immobiliengeschäfte nicht ausreichen?

Eine notarielle Vollmacht unterscheidet sich schon sehr deutlich von einer beglaubigten "Ankreuzelvollmacht", denke ich. Ob letztere tatsächlich ausreicht für das o.g. Grundstücksgeschäft, weiß ich nicht. Wenn jemand da Bedenken hat, muss er die Wirksamkeit prüfen lassen. Das wird auch manchmal bei notariellen Vollmachten gemacht, obwohl da schon ein wesentlich größerer Vertrauensschutz besteht. Aber auch die sind bei unseren Richtern nicht immer durchgegangen.

Was wollt ihr denn da groß prüfen, wo doch die Vollmacht materiellrechtlich an gar keine Form gebunden ist und grundbuchrechtlich die Form nach § 29 GBO ausreicht ? Jedenfalls wenn bei allen "Kästchen" "Ja" oder "Nein" angekreuzt ist, sehe ich nicht, wie man da ohne weitere konkrete Anhaltspunkte für z.B. Geschäftsunfaähigkeit die Vollmacht "nicht durchgehen" (?!) lassen will.

Obwohl aus Notarsicht Schauergeschichten dieser Art immer sehr "verkaufsfördernd" für beurkundete Vollmachten wirken. Das ist aber nun wirklich nicht der Sinn der Sache.

Zitat von beldel

(...)
Ich weiß ja nicht, was das für eine Vollmacht ist, die der Themenstarter da hat. Es gibt eine von unserem OLG erstellte, da gibt es diese von uschi genannten Kästchen so nicht. Man kann da also nichts Gegensätzliches ankreuzen.
Außerdem steht da folgendes drauf: "Für Immobiliengeschäfte, Aufnahme von Darlehn sowie Handelsgewerbe ist eine notarielle Vollmacht erforderlich bzw. sinnvoll."
Ich hätte also schon Bauchschmerzen, ob die o.g. Vollmacht tatsächlich so ausreicht.
Ebenso wird in unserer Vollmacht darauf hingewiesen, dass man für die Bankgeschäfte eine Vollmacht direkt bei der Bank haben sollte. Dort werden solche einfachen Vollmachten i.d.R. auch nicht anerkannt.
Wir haben die nachfragenden Bürger, als ich noch im Betreuungsgericht war, jedenfalls immer darauf hingewiesen, dass eine einfache Vollmacht (auch wenn sie beglaubigt ist) für Immobilien- und Bankgeschäfte nicht reicht.

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Nicht wirklich, oder? Den Hinweis des OLG finde ich schon grenzwertig. Aber die "Belehrung" des Betreuungsgerichts? Das geht doch gar nicht?! Wie habt ihr den Begriff der "einfachen" Vollmacht definiert?

Zitat von Grag

Zitat von beldel

(...)
Ich weiß ja nicht, was das für eine Vollmacht ist, die der Themenstarter da hat. Es gibt eine von unserem OLG erstellte, da gibt es diese von uschi genannten Kästchen so nicht. Man kann da also nichts Gegensätzliches ankreuzen.
Außerdem steht da folgendes drauf: "Für Immobiliengeschäfte, Aufnahme von Darlehn sowie Handelsgewerbe ist eine notarielle Vollmacht erforderlich bzw. sinnvoll."
Ich hätte also schon Bauchschmerzen, ob die o.g. Vollmacht tatsächlich so ausreicht.
Ebenso wird in unserer Vollmacht darauf hingewiesen, dass man für die Bankgeschäfte eine Vollmacht direkt bei der Bank haben sollte. Dort werden solche einfachen Vollmachten i.d.R. auch nicht anerkannt.
Wir haben die nachfragenden Bürger, als ich noch im Betreuungsgericht war, jedenfalls immer darauf hingewiesen, dass eine einfache Vollmacht (auch wenn sie beglaubigt ist) für Immobilien- und Bankgeschäfte nicht reicht.

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Nicht wirklich, oder? Den Hinweis des OLG finde ich schon grenzwertig.

Weshalb? Ich finde es schon sinnvoll, den (meist) rechtsunkundigen Bürgern zu verdeutlichen, dass später mit der im stillen Kämmerlein ausgefüllten Vollmacht zum Ankreuzen die Kinder später das Eigenheim nicht veräußern können. Sonst kommt das (böse) Erwachen zu gegebener Zeit und es ist dann doch die Anordnung einer Betreuung für die Grundstücksveräußerung nötig.

Aber die "Belehrung" des Betreuungsgerichts? Das geht doch gar nicht?! Wie habt ihr den Begriff der "einfachen" Vollmacht definiert?

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Halte diese ebenfalls für sinnvoll. Viele Bürger füllen irgendeinen Internetvordruck aus und denken, dass das Bevollmächtigte damit alles erledigen kann.

Zitat von Frog

Halte diese ebenfalls für sinnvoll. Viele Bürger füllen irgendeinen Internetvordruck aus und denken, dass das Bevollmächtigte damit alles erledigen kann.

Ein Kollege ist gerade vor dem OLG, weil das Grundbuchamt den als Hinweis vorgedruckten Satz "Für Immobiliengeschäfte, Aufnahme von Darlehn sowie Handelsgewerbe ist eine notarielle Vollmacht erforderlich bzw. sinnvoll." als Einschränkung der Vollmacht angesehen hat und die von der Betreuungsbehörde beglaubigte Vollmacht (§ 6 Abs. 2 BtBG) daher nicht anerkennen will. Da sieht man einmal mehr, dass "gut gemeint" das Gegenteil von "gut" ist.

Zitat von beldel

Zitat von hermine76

Die Vollmacht umfasst u.a. auch die Vermögenssorge und damit soll die Grundstückseigentümerin jetzt durch die in der Vollmacht genannte Person beim Grundstücksverkauf vertreten werden.
Reicht eine solche Vollmacht aus?

Zitat von uschi

Wenn die Beglaubigung vom Ortsgericht öffentlich erfolgt ist, dann ist auf jeden Fall die Form gewahrt. Wenn der Inhalt eindeutig ist, dann kannst Du keine weitere Vollmacht verlangen. Ich hatte allerdings schon öfter den Fall, dass die Beteiligten alle Kästchen angekreuzt hatten und da widersprach sich dann der für mich wichtige Text (z.B. "uneingeschränkt" angekreuzt und "nur, wenn ich nicht geschäftsfähig sein sollte" auch). In so einem Fall geht die Vollmacht dann nicht durch.

Ich weiß ja nicht, was das für eine Vollmacht ist, die der Themenstarter da hat. Es gibt eine von unserem OLG erstellte, da gibt es diese von uschi genannten Kästchen so nicht. Man kann da also nichts Gegensätzliches ankreuzen.

Wie kommt die Verwaltung des OLG dazu, einen solchen "Vordruck" in die Welt zu setzen?

Außerdem steht da folgendes drauf: "Für Immobiliengeschäfte, Aufnahme von Darlehn sowie Handelsgewerbe ist eine notarielle Vollmacht erforderlich bzw. sinnvoll."

Erfrischend missverständlich. Ist die Vollmacht nun (auch) für die genannten Dinge erteilt oder nicht?

Ich hätte also schon Bauchschmerzen, ob die o.g. Vollmacht tatsächlich so ausreicht.
Ebenso wird in unserer Vollmacht darauf hingewiesen, dass man für die Bankgeschäfte eine Vollmacht direkt bei der Bank haben sollte. Dort werden solche einfachen Vollmachten i.d.R. auch nicht anerkannt.
Wir haben die nachfragenden Bürger, als ich noch im Betreuungsgericht war, jedenfalls immer darauf hingewiesen, dass eine einfache Vollmacht (auch wenn sie beglaubigt ist) für Immobilien- und Bankgeschäfte nicht reicht.

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Letzteres ist natürlich nicht zutreffend. Wenn die Vollmacht unterschriftsbeglaubigt ist und vom Inhalt her stimmt, ist sie natürlich auch im Grundbuchverkehr ausreichend.

Grundsätzlich stellt sich die Frage, ob sich das OLG hier nicht selbst eine haftungsrechtliche Falle ins Nest gelegt hat. Ich halte nichts davon, dass irgendwelche Leute Vordrucke entwerfen, die ausweislich ihres Inhalts die Vermutung nahelegen, dass man den Vordruck besser nicht entworfen hätte.

Zitat von Cromwell

Zitat von beldel

Zitat von hermine76

Die Vollmacht umfasst u.a. auch die Vermögenssorge und damit soll die Grundstückseigentümerin jetzt durch die in der Vollmacht genannte Person beim Grundstücksverkauf vertreten werden.
Reicht eine solche Vollmacht aus?

Zitat von uschi

Wenn die Beglaubigung vom Ortsgericht öffentlich erfolgt ist, dann ist auf jeden Fall die Form gewahrt. Wenn der Inhalt eindeutig ist, dann kannst Du keine weitere Vollmacht verlangen. Ich hatte allerdings schon öfter den Fall, dass die Beteiligten alle Kästchen angekreuzt hatten und da widersprach sich dann der für mich wichtige Text (z.B. "uneingeschränkt" angekreuzt und "nur, wenn ich nicht geschäftsfähig sein sollte" auch). In so einem Fall geht die Vollmacht dann nicht durch.

Ich weiß ja nicht, was das für eine Vollmacht ist, die der Themenstarter da hat. Es gibt eine von unserem OLG erstellte, da gibt es diese von uschi genannten Kästchen so nicht. Man kann da also nichts Gegensätzliches ankreuzen.

Wie kommt die Verwaltung des OLG dazu, einen solchen "Vordruck" in die Welt zu setzen?

mittelbar vielleicht zwecks Personaleinsparung je mehr erteilte Vollmachten, um so weniger Betreuungsverfahren

Außerdem steht da folgendes drauf: "Für Immobiliengeschäfte, Aufnahme von Darlehn sowie Handelsgewerbe ist eine notarielle Vollmacht erforderlich bzw. sinnvoll."

Erfrischend missverständlich. Ist die Vollmacht nun (auch) für die genannten Dinge erteilt oder nicht?

Ja, wenn die Vollmacht im übrigen ausdrücklich die Vermögenssorge umfasst. Ich sehe es als gut gemeinten Hinweis, dass Notar oder GBA die Akzeptanz der Vollmacht für Grundstücksgeschäfte ablehnen werden (wenn nicht beglaubigt).

Ich hätte also schon Bauchschmerzen, ob die o.g. Vollmacht tatsächlich so ausreicht.
Ebenso wird in unserer Vollmacht darauf hingewiesen, dass man für die Bankgeschäfte eine Vollmacht direkt bei der Bank haben sollte. Dort werden solche einfachen Vollmachten i.d.R. auch nicht anerkannt.
Wir haben die nachfragenden Bürger, als ich noch im Betreuungsgericht war, jedenfalls immer darauf hingewiesen, dass eine einfache Vollmacht (auch wenn sie beglaubigt ist) für Immobilien- und Bankgeschäfte nicht reicht.

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Letzteres ist natürlich nicht zutreffend. Wenn die Vollmacht unterschriftsbeglaubigt ist und vom Inhalt her stimmt, ist sie natürlich auch im Grundbuchverkehr ausreichend.

Die wenigsten Bürger lassen so ein selber ausgefülltes Vollmachtsformular noch beglaubigen. Ich habe noch keines mit Beglaubigung gesehen. In hiesigen Breiten gibt es eigentlich nur die Varianten Vollmachtserteilung in notarieller Urkunde, handschriftlich oder mittels Ankreuzvordruck aus dem Internet.

Grundsätzlich stellt sich die Frage, ob sich das OLG hier nicht selbst eine haftungsrechtliche Falle ins Nest gelegt hat. Ich halte nichts davon, dass irgendwelche Leute Vordrucke entwerfen, die ausweislich ihres Inhalts die Vermutung nahelegen, dass man den Vordruck besser nicht entworfen hätte.

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Und der umgedrehte Fall (kein Hinweis) und dann im Vorsorgefall trotz der Vollmacht die Notwendigkeit einer (kostenpflichtigen) Betreuung zur Veräußerung des Eigenheimes könnte dazu führen, dass sich die Betreffenden die entsprechenden Kosten wiederholen möchten, wenn es schon ein amtlicher Vordruck ist.

Zitat von tom

Ein Kollege ist gerade vor dem OLG, weil das Grundbuchamt den als Hinweis vorgedruckten Satz "Für Immobiliengeschäfte, Aufnahme von Darlehn sowie Handelsgewerbe ist eine notarielle Vollmacht erforderlich bzw. sinnvoll." als Einschränkung der Vollmacht angesehen hat und die von der Betreuungsbehörde beglaubigte Vollmacht (§ 6 Abs. 2 BtBG) daher nicht anerkennen will. Da sieht man einmal mehr, dass "gut gemeint" das Gegenteil von "gut" ist.

Kannst du mal bitte die Entscheidung hier bekannt geben, wenn das beim OLG durch ist?

Zitat von beldel

Zitat von tom

Ein Kollege ist gerade vor dem OLG, weil das Grundbuchamt den als Hinweis vorgedruckten Satz "Für Immobiliengeschäfte, Aufnahme von Darlehn sowie Handelsgewerbe ist eine notarielle Vollmacht erforderlich bzw. sinnvoll." als Einschränkung der Vollmacht angesehen hat und die von der Betreuungsbehörde beglaubigte Vollmacht (§ 6 Abs. 2 BtBG) daher nicht anerkennen will. Da sieht man einmal mehr, dass "gut gemeint" das Gegenteil von "gut" ist.

Kannst du mal bitte die Entscheidung hier bekannt geben, wenn das beim OLG durch ist?

Muss mal beim Kollegen nachfragen. Vielleicht hat er ja schon verloren und will das nicht zugeben.

Nachzulesen in Rpfleger 2014, 310.

Aber Vorsicht: Hier muss man die vorliegende Vollmacht mit derjenigen im entschiedenen Fall schon inhaltlich miteinander vergleichen.

§ 29 GBO wäre bei Unterschriftsbeglaubigungsbefugnis des Ortsgerichts nicht das Problem.

Zitat von Frog

Zitat von Grag

Zitat von beldel

(...)
Ich weiß ja nicht, was das für eine Vollmacht ist, die der Themenstarter da hat. Es gibt eine von unserem OLG erstellte, da gibt es diese von uschi genannten Kästchen so nicht. Man kann da also nichts Gegensätzliches ankreuzen.
Außerdem steht da folgendes drauf: "Für Immobiliengeschäfte, Aufnahme von Darlehn sowie Handelsgewerbe ist eine notarielle Vollmacht erforderlich bzw. sinnvoll."
Ich hätte also schon Bauchschmerzen, ob die o.g. Vollmacht tatsächlich so ausreicht.
Ebenso wird in unserer Vollmacht darauf hingewiesen, dass man für die Bankgeschäfte eine Vollmacht direkt bei der Bank haben sollte. Dort werden solche einfachen Vollmachten i.d.R. auch nicht anerkannt.
Wir haben die nachfragenden Bürger, als ich noch im Betreuungsgericht war, jedenfalls immer darauf hingewiesen, dass eine einfache Vollmacht (auch wenn sie beglaubigt ist) für Immobilien- und Bankgeschäfte nicht reicht.

Alles anzeigen

Nicht wirklich, oder? Den Hinweis des OLG finde ich schon grenzwertig.

Weshalb? Ich finde es schon sinnvoll, den (meist) rechtsunkundigen Bürgern zu verdeutlichen, dass später mit der im stillen Kämmerlein ausgefüllten Vollmacht zum Ankreuzen die Kinder später das Eigenheim nicht veräußern können. Sonst kommt das (böse) Erwachen zu gegebener Zeit und es ist dann doch die Anordnung einer Betreuung für die Grundstücksveräußerung nötig.

Aber die "Belehrung" des Betreuungsgerichts? Das geht doch gar nicht?! Wie habt ihr den Begriff der "einfachen" Vollmacht definiert?

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Halte diese ebenfalls für sinnvoll. Viele Bürger füllen irgendeinen Internetvordruck aus und denken, dass das Bevollmächtigte damit alles erledigen kann.

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Und dem rechtskundigen Bürger sagst Du im Umkehrschluss, dass eine solche Vollmacht genügt und Du misst die Wirksamkeit einer Vollmacht bzw. richtest Deinen Belehrungsinhalt daran aus, ob sie im stillen Kämmerlein, aus dem Internet oder aus der eigenen Feder des Vollmachtgebers stammt?! Sorry, diese Argumentation ist für mich nicht nachvollziehbar. Als Betreuungsgericht halte ich mich mit solchen Belehrungen gerne zurück, zumal die Formvorschriften im BGB und der GBO recht eindeutig sind.