Nachlasspflegschaft §1960 BGB neben §1961 BGB

Zitat von PuCo

ABER der Ton macht die Musik.

Schon richtig. Aber das gilt für alle Beteiligten. Wenn man als Antwort bekommt "Mir egal wie die Rechtslage ist, ich mache es so wie ich es für richtig halte" (meine Zusammenfassung dieses Beteitrags) ist das nicht weniger herablassend / arrogant.

Hier werden Dinge verdreht. Wir machen doch niemand nieder der fragt nur um der Frage wegen. Das ist ja Unsinn. Um es nochmal zu sagen:

Wer fragt bekommt eine Antwort. Dass eine Antwort dann manchmal vielleicht das eigene Nichtwissen hervorhebt, liegt in der Natur der Sache.

Nur: Döner wusste offenbar ganz genau, warum er seinen Beitrag in #1 mit " TL und Cromwell: Bitte nicht hauen..." angefangen hat...aber nicht deswegen weil wir hier wie die Bekloppten die Leute niedermachen sondern weil er wohl ganz genau wusste, dass er das gleiche Rechtsgebiet schon mehrfach nachgefragt und entsprechend deutliche Worte zu seiner unrichtigen Handhabe bekommen hatte.

Er ahnte wohl, dass er mit der erneuten Nachfrage mehr als nur "Kopfschütteln" hervorruft. Alleine die Überschrift dieses Threads ist im Hinblick auf die schon mehrfach ggü. Döner (siehe die von mir gesetzten Links zu anderen Threads) erläuterte Rechtslage beinahe eine Unverschämtheit und man muss als Antwortgeber ja schon aufpassen nicht beleidigt zu sein wenn man feststellt, dass entsprechende Beiträge von durchaus kompetenten Leuten offensichtlich völlig ignoriert wurden.

Wegen allem sonstigen Gesagten verweise ich auf meinen Beitrag #14 und auch auf Beitrag #18 und damit dort insbesondere diesen Teil:

Zitat von TL

Was mich stört ist die Tatsache, dass du innerhalb von Wochen im Prinzip 3x die gleiche Frage stellst, dir mehrere Leute sagen was du falsch machst und wie es richtig gehen würde, aber du dann doch offenbar nichts änderst. Im Gegenteil. Du schreibst dass du ein Problem damit hast es so zu machen wie es richtig wäre aber nicht weißt warum.

Wenn du dich mit meinen/unseren Antworten nicht auseinandersetzt, dann brauchst du auch nicht zig mal das gleiche Problem anzusprechen. Darum geht es und deshalb verzweifle ich und bin enttäuscht wenn man seine Zeit für die Beantwortung von Fragen opfert obwohl der Fragesteller die Antworten in den Wind schlägt, aber doch immer wieder mit dem gleichen Problem ankommt.

Insofern wird dir auch keine Schulung helfen, wenn du nach 3x gleichen Antworten zu deinen gleichen Fragen noch immer "ein Problem" hast und länger brauchst "bis der Groschen fällt". Wie soll das dann in einem Seminar klappen, wenn nicht schon hier wo du es x-Mal schriftlich in Ruhe nachlesen kannst?

Ich stelle niemanden als dumm dar. Aber als (beinahe) unbelehrbar. Dazu stehe ich.

Eine nochmalige Frage von Döner ob man neben einem 1961er-Pfleger einen 1960er-Pfleger bestellen kann, der Wirkungskreis eines 61er-Pflegers auf den eines 60er-Pflegers ausgedehnt werden, ob man einen Wirkungskreis für einen 61-er NLP auch auf die Verwaltung des Nachlasses ausdehnen sollte oder was der "übliche Wirkungskreis" ist, werde ich jedenfalls nicht mehr beantworten. Dazu ist nun einfach schon genug gesagt. Aber ich glaube auch nicht, dass dazu nochmals was kommt.

Damit sehe ich das nun als erledigt an. Wir waren hier ja inzwischen schon bei völlig anderen Sachfragen angekommen....und auch die Diskussion diesbezüglich ist vielleicht mit etwas Elan, aber nicht respektlos geführt. Ich mag derartige Hin-und-her-Threads, in denen man sich mit Argumenten und Worten versucht zu beharken. Das was hier in den letzten 2 Tagen zum Thema "Vorläufige Maßnahmen des NLG" geschrieben wurde hat nämlich durchaus alles hohes Niveau.

Na ja, es halt immer wieder das Gleiche.

Das Verständnis für die Verärgerung des Unwissenden, wenn er vom Wissenden eine verbale Watschn abkriegt, ist das Eine. Man sollte aber auch Verständnis für den Unmut des Wissenden haben, der sich von dem mitunter mit Sturheit und Gleichgültigkeit gepaarten Unwissen des Unwissenden nicht ganz zu Unrecht intellektuell belästigt fühlt.

Wobei der "Unwissende" und der "Wissende" hier nicht auf bestimmte Forianer gemünzt ist. Ich will mit diesen Begrifflichkeiten nur das Problem verdeutlichen, das auch schon Goethe einmal auf einen Nenner gebracht hat, indem er konstatierte, dass es der einzige Trost des Dilettanten ist, dass auch das Genie nicht unsterblich sei.

In der Sache möchte ich noch einmal auf einen ganz wichtigen, von TL in #2 bereits genannten, aber vielleicht "untergegangenen" Aspekt aufmerksam machen:

Wenn man wirklich genötigt ist, einen angeordneten Wirkungskreis zu erweitern, muss der Pfleger für diesen erweiterten Wirkungskreis nochmals nach § 1789 BGB verpflichtet werden, um insoweit wirksam als Pfleger zu amtieren (KG JFG 11, 64; RGRK/Dickescheid Vorbem. zu § 1909 Rn. 2; Bestelmeyer FamRZ 2011, 950, 952). Anderenfalls ist alles unwirksam, was der Pfleger im Rahmen des erweiterten Wirkungskreises anstellt.

Ich bin weit davon entfernt, ein Wissender zu sein. Dennoch gibt es eben ein Spezialgebiet, in dem ich mich sehr wohl fühle: Nachlasspflegschaft. Dass man da nach fast 20 Jahren Tätigkeit und einem stetigen "dransein" eben eine gewisse Basis aufgebaut hat, die ein "Neuling" nicht haben kann, dürfte verständlich sein.

Aber: Wer Wissen bekommen will, muss sich mit Antworten zu seinen Fragen auseinandersetzen und das ihm vermittelte Wissen auch annehmen und anwenden. Sonst bleibt man weiterhin auf dem gleichen Level.

Jedenfalls darf ich festhalten, dass mir an einem kommunikativen und guten Miteinander liegt und ich die Beiträge hier (nochmals betrachtet) eigentlich nicht als respektlos verstanden haben wollte. Wenn das einer so empfunden hat, dann: Entschuldigung.

Zitat von Professor

Fassen wir zusammen: es gibt nur eine Nachlasspflegschaft mit dem Aufgabenkreis Sicherung, Verwaltung, Erbenermittlung, aber zwei Wege, die zu dieser einen Nachlasspflegschaft führen (von Amts wegen bei Sicherungsbedürfnis und auf Antrag stets -auch bei Fehlen des Sicherungsbedürfnisses-). Und die Kosten tragen stets die Erben und nie der Antragsteller.

Schöne Zusammenfassung zum immer wieder alten und neuem Problem.
Wenn man es mal so am Stück liest zu all dem was schon gesagt wurde ist die klassische Pflegschaft, EL hinterlässt ordentlich NL, Erben auf ersten Blick nicht vorhanden, kein Problem. Da kann ich ganz schnell einen Nlpfl. im vollen Umfang betrauen. Ich vermute mal, dass diese Rechtslage auch das ursprüngliche Ansinnen, des 1960, 1961 waren. Diese Fälle machen vlt. noch 10% aller Pflegschaften bei uns aus, ich vermute in den westlichen BL den überwigenden Teil.

Für mich sind andere Dinge in der täglichen Entscheidung problematisch:

NL unbekannt/mittellos - keine Ermittlungspflicht/recht, damit auch keine Auskünfte von Banken etc. Angehörige vorhanden, aber unternehmen 5,5 Wochen nichts oder hatten keinen Kontakt zum EL und damit keine Kenntnis - Frist beginnt im Zweifel gar nicht zu laufen. Ordnungsämter mit einer evt. notwendeigen Erstsicherung personell und persönlich überfordert, dazu kommt, Gemeindekassen sind leer, Anweisung lautet, keine Kosten produzieren.
Vermieter steht schon auf der Türschwelle des Gerichtes, bevor der Bestatter die Leiche zur Einäscherung abholen darf - ich übertreib mal - und sagt zu Recht aus meiner Sicht, ich kann nicht warten, bis die Herrschaften es sich überlegt haben und die ganze Sippe ausgeschlagen hat. In der Regel ist in diesen Problemfällen schon die 1. Ordnung sehr umfangreich. Wenn dann noch ein 1643 dazukommt, gerade in diesen Fällen häufig, Tendenz steigend, dauert es für den Vermieter viel zu lange.

Vermieter vertrösten, auf die Rechtslage hinweisen? Eine Zumutung! Insbesondere wenn man schaut wie viele solche Problemfälle sich in
sozialen Brennpunkten bei einigen Vermietern häufen.

Sofort kostenpflichtig Nlpf anordnen auf die Gefahr hin, ein Erbe nimmt an oder eine Genehmigung nach 1643 wird versagt und Erbe beschwert sich, dass die Whg beräumt und auch alle Erinnerungsstücke weg sind, er habe ja keine Kenntnis gehabt...?

Oder 1. Ordnung schlägt aus, Nlpf wird angeordnet, Whg. landet im Müll, Restgeldbestände gehen für Gerichtskosten und Nlpf. drauf.
Erbenermittlung besteht nicht, keine weiteren Anghörigen bekannt. Irgend wann kommen die Geschwister und sagen, wir haben auf das Schreiben vom Gericht gewartet, weil der Bestatter oder eine andere Behörde sagte, sie werden angeschrieben/berufen und nun ist alles weg. Ich wollte einen Teil der Möbel, die Bücher und die Plattensammlung etc. von meinen Bruder übernehmen.
Und nun?

So oder ähnlich sind die anderen 90 % der Pflegschaftsfälle.

Vom gesamten Aktenbestand sind 50 % "Ausschlagungsakten" mit mittellosem Nachlass.

Es ist die Masse, die das NLG platt macht und die Besonderheit des Einzelfalles wo man immer wieder grübelt, was und wann man anordnet.
Aber egal wie man sich entscheidet, fast in allen Fällen bekommt man mit der Erbenseite oder dem Vermieter/Gläubigern Probleme.

Und da spielen Kosten, Staatkasse, Belastung der Gerichte mit tausenden Ausschlagungen, Anfragen, auch Beschwerden noch keine Rolle.

Es geht erst einmal nur darum sachlich richtig zu entscheiden.
Und an der Stelle denke ich, dass die Regelungen der §§ 1960/61 nicht mehr zeitgemäß und ausreichend sind. Die verschiedenen obergerichtlichen Entscheidungen, brachten im Laufe der Jahre nur Einzelfalllösung, Unruhe und Unsicherheit für Gericht und Betroffene.
Hier müsste viel früher angesetzt werden, ggf. schon bei der Gestaltung von Mietverträgen.

Als ich beim NL anfing hatten wir 10 Problemakten im Jahr, da hatte mein Vorgänger sogar noch Zeit ab und an rauszufahren und selbst zu sichern vor Ort. Unvorstellbar heute.

Zitat von Max

Schöne Zusammenfassung zum immer wieder alten und neuem Problem.
Wenn man es mal so am Stück liest zu all dem was schon gesagt wurde ist die klassische Pflegschaft, EL hinterlässt ordentlich NL, Erben auf ersten Blick nicht vorhanden, kein Problem. Da kann ich ganz schnell einen Nlpfl. im vollen Umfang betrauen. Ich vermute mal, dass diese Rechtslage auch das ursprüngliche Ansinnen, des 1960, 1961 waren. Diese Fälle machen vlt. noch 10% aller Pflegschaften bei uns aus, ich vermute in den westlichen BL den überwigenden Teil.

Für mich sind andere Dinge in der täglichen Entscheidung problematisch:

NL unbekannt/mittellos - keine Ermittlungspflicht/recht, damit auch keine Auskünfte von Banken etc. Angehörige vorhanden, aber unternehmen 5,5 Wochen nichts oder hatten keinen Kontakt zum EL und damit keine Kenntnis - Frist beginnt im Zweifel gar nicht zu laufen. Ordnungsämter mit einer evt. notwendeigen Erstsicherung personell und persönlich überfordert, dazu kommt, Gemeindekassen sind leer, Anweisung lautet, keine Kosten produzieren.
Vermieter steht schon auf der Türschwelle des Gerichtes, bevor der Bestatter die Leiche zur Einäscherung abholen darf - ab hier §19961BGB - das Leben ist eines der Härtesten, die Justizkasse muss das verkraften können! - ich übertreib mal - und sagt zu Recht aus meiner Sicht, ich kann nicht warten, bis die Herrschaften es sich überlegt haben und die ganze Sippe ausgeschlagen hat. In der Regel ist in diesen Problemfällen schon die 1. Ordnung sehr umfangreich. Wenn dann noch ein 1643 dazukommt, gerade in diesen Fällen häufig, Tendenz steigend, dauert es für den Vermieter viel zu lange.
....

Als ich beim NL anfing hatten wir 10 Problemakten im Jahr, da hatte mein Vorgänger sogar noch Zeit ab und an rauszufahren und selbst zu sichern vor Ort. Unvorstellbar heute.

Es sind wohl eher die rückläufigen Rechtspflegerplanstellen und die Anerkennung des Tuns der Nachlassrechtspfleger bzgl. der Pensenberechnung, die Euch ertrinken lassen.

Ich könnt jetzt wiederholt sagen, Ausschlagung ist das letzte Mittel, der erste greifbare Erbe hat das Erbe anzunehmen und sich zu kümmern. Aber dann hätte ich als Nachlasspfleger ja nichts mehr zu tun, wenn sie denn angeordnet wird

Ich stelle nichts von dem was TL und Cromwell immer und immer wieder geduldig erklären in Abrede, ich fand die Zusammenstellung wirklich richtig gut, ein komplexer Überblick, samt den Entscheidungen. Das hilft ungemein Zeit sparen in der täglichen Arbeit und es wird auch so gehandhabt, insbesondere das hier spezifische Problem Aufgabenkreise. Wir nutzen wo es geht die Rostocker Entscheidung, ansonsten bekommen die Pfleger vollumfänglich übertragen. Alles keine Frage, so ist das Gesetz nun mal.

Aber ich kann keine Pflegschaft anordnen, wenn Angehörige da sind, die einfach zeitnah nichts tun.
Dann muss ich den Vermieter verweisen.

Was passiert regelmäßig:

Der Vermieter geht zu den Angehörigen lässt sich bestenfalls eine Kündigung unterschreiben, man geht gemeinsam in die Whg. holt raus was zu brauchen ist, der Vermieter behält die Kaution ein und kümmert sich und die Erben kommen kurz vor Ablauf der Frist ausschlagen.

Gibt es keine Kaution und ist die Beräumung sehr kostenintensiv, werden die Angehörigen so lange bearbeitet bis sie unterschreiben und beräumen und dann kommen sie ausschlagen. Wenn ich dann Frage was mit der Whg. ist, fallen auch die aus allen Wolken, wenn ich erkläre wie die Rechtslage ist.

Beides wohl eher nicht im Sinne des Erfinders, aber die Vermieter haben gelernt.
Daher mein Gedanke, es müssten schon viel eher Regelungen vorhanden sein.
Das NLG kann die durch Hartz IV (seit dem steigen die Problemfälle rasant an) verursachten Probleme am Ende eines Lebens nicht auffangen.
Wenn ich dann schaue wann gerade Entscheidungen zum 1961 gefallen sind, viele in den 80igern, das Leben hat sich entwickelt.
Wenn ich lese: die Nlpl kann sich nicht auf Whg. Kündigung beschränken , auch bei Überschuldung, Verweisung auf 1980, 1990 etc.
Das wird wohl bei Hartz IV nicht fkt. und das ist die stetig größer werdende Masse der Fälle.

Vlt. sollte man sich um solche Dinge eher keine Gedanken machen und sturr nach Vorschrift Masse schrubben, zumindest an den Amtsgerichten? Nun, Personalpolitik, Pebbsy, F Star etc. wirken ja alle in die Richtung.