AG Halle (Glaubhaftigkeit einer anwaltlichen Versicherung)

    Da hat Bumani recht. Hab mir den Beschluss grade durchgelesen, ist tatsächlich weder Fisch noch Fleisch. Wobei aber nicht der gesamte Sachverhalt klar ist. Zumindest steht keine Begründung drin, weshalb vorliegend einerseits die anwaltliche Versicherung zu Grunde zu legen ist, andererseits aber weiter (m. E. richtigerweise) darauf beharrt wird, dass zunächst der Antrag unterzeichnet und danach tätig geworden wird. Von daher widerspricht sich der Beschluss. (Zumal das BVerfG sich ja aich entsprechend positioniert hat, worauf gar nicht eingegangen wird)

    Zeigt aber auch wieder, dass dieses leidige Thema wohl überall diskutiert wird.


    Wieso kann nicht einfach beim Erstgespräch dieser verdammte Antrag unterzeichnet werden und gut ist?!:( Belege, alles mögliche kann doch gerne nachgereicht werden, aber es ist eindeutig geklärt, dass der Fall über BerH laufen soll und alle Beteiligten haben die entsprechende Basis. (Und keiner kann dem Anderen irgendwas unterstellen). Ob die Angelegenheit dann grundsätzlich unter BerH fällt, darüber können sich Anwalt und Rpfl. dann doch immer noch kloppen.

    LG Nicky

    Zitat von Bumani


    Auch habe ich keine Klammer in der Threaderöffnung mit dem Zusatz Glaubhaftigkeit anwaltlicher Versicherung gemacht. Da habe ich ja die Mod. im Verdacht :unschuldi



    Das war ich, zur besseren späteren Auffindbarkeit dieses Themas. Wenn der Zusatz den Inhalt der Entscheidung nicht zutreffend bezeichnet, ändere ich ihn gerne ab.

    Zitat von Bumani

    Wohl eher die Tatsache, dass ich sachlich unabhängig bin und es mir vollkommen egal sein kann, was Richter oder Staatsanwälte von sich geben. Doch gerade dieses möchte der Richter/in wohl in seinem/ihrem Beschluss aufheben.


    Dir ist aber schon klar, dass die dienstliche Äußerung ein gängiges Beweismittel (StPO; im Rahmen von Befangenheitsanträgen) ist ? Dir ist auch klar, dass Richter diese NATÜRLICH zu beachten haben und nicht einfach mit "ist mir egal" vom Tisch wischen - obwohl der Richter ja irgendwie auch fast so sachlich unabhängig ist wie ein Rechtspfleger??

    Im übrigen kann ich nicht verstehen, wieso einer anwaltlichen Versicherung nicht geglaubt werden sollte. Wenn man nicht gerade handfeste Indizien dafür hat, dass der RA lügt (scheint es ja in Deinem Beritt dauernd zu geben), dann ist es einfach in absolutes ding er Unmöglichkeit, eine anwaltliche Versicherung offen anzuzweifeln. Aber das hatten wir schon mal.

    Zitat von bin-ganz-frisch

    Dir ist aber schon klar, dass die dienstliche Äußerung ein gängiges Beweismittel (StPO; im Rahmen von Befangenheitsanträgen) ist ?

    Das klingt spannend; Der Rechtspfleger ist befangen, weil er nicht der Meinung von Richter XY im Verfahren XYZ gefolgt ist.

    Im übrigen kann ich nicht verstehen, wieso einer anwaltlichen Versicherung nicht geglaubt werden sollte. Wenn man nicht gerade handfeste Indizien dafür hat, dass der RA lügt (scheint es ja in Deinem Beritt dauernd zu geben), dann ist es einfach in absolutes ding er Unmöglichkeit, eine anwaltliche Versicherung offen anzuzweifeln. Aber das hatten wir schon mal.



    Wenn du den gesamten Thread gelesen hättest, und auch die Anmerkung von Kai, dass er meine Überschrift ergänzt hat (was ich auch gut finde, denn hierauf läuft der Fred jetzt hinaus) dann würdest selbst du feststellen, dass ich diese Auffassung so nicht vertrete. Du solltest dir auch vorher die (gesamte) Entscheidung des AG Halle durchlesen, dann würdest du vielleicht begreifen, worum es hier geht. Das Gericht widerspricht sich selbst in dieser Entscheidung.

    Zitat von Bumani

    Du solltest dir auch vorher die (gesamte) Entscheidung des AG Halle durchlesen, dann würdest du vielleicht begreifen, worum es hier geht. Das Gericht widerspricht sich selbst in dieser Entscheidung.



    Das mag vielleicht zutreffen, ist jedoch ein völlig anderes Problem, und gehört daher, worauf du bereits einen anderen User hingewiesen hast, nicht in diesen Fred. Weder in #1, noch in den weiteren Beiträgen kann ich eine ansatzweise Darstellung dieses! Problems erkennen. Da ich jedoch nicht auf :box:belasse ich es beim zeigen der Zähne und lächel :D. (Stress mit der Frau?;))

    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

    Schön, im Untenrumsektor sind wir also auch fast angekommen, aber was war getz nochmal genau die Frage? Worum dreht sich das hier? Geht das wegen Armenrecht? Kann man sich hier was holen? Befreiungsschein?

    Zitat von Bumani


    "Wenn allerdings der Rechtsanwalt ausdrücklich versichert, dass der Antragsteller ihn wegen Beratungshilfe im Sinne des § 4 Abs. 2 Satz 4 BeratHiG aufgesucht hat, ist das Gericht angesichts der Tatsache, dass der Rechtsanwalt gemäß § 1 BRAO ein Organ der Rechtspflege ist, gehalten, dem Rechtsanwalt diese Versicherung im gleichen Umfang zu glauben wie es einer dienstlichen Äußerung eines Richters oder Staatsanwalts glauben würde".



    So richtig interessant wird es vielleicht, wenn Du als Rechtspfleger mal eine Beratungshilfe mit dieser Begründung ablehnst! :teufel:


    nur zur Klarstellung: der rotmakierte Teil ist kein Zitat meines posts, sondern bereits die Anmerkung von bumani.

    In wenigen Ausnahmefällen habe ich im Erinnerungsverfahren die eidesstattliche Versicherung der Beteiligten (AST + RA) zugelassen, dass die Beratungshilfe gewollt worden war und der RA von vornherein wegen Beratungshilfe angegangen worden ist.

    Das betraf die seltenen Fälle der psychiatrischen Unterbringung des Ast'er ohne Zugang zu diesem, Koma des Ast'ers oder sonstwie gearteter Widrigkeiten.

    Da die anwaltliche Versicherung quasi das " missbrauchte Instrument" des Anwalts für alle Gelegenheiten ist - ist diese in meinen Augen nicht viel wert. Mir fällt dies immer dann auf, wenn mir die anwaltliche Versicherung angeboten wird und ich danach die eidesstattliche Versicherung verlange und man sich gegen diese Abgabe mit Händen und Füßen wehrt. Das wird schon seine Gründe haben...

    Ist Euch schonmal aufgefallen auf den Beratungshilfevergütungvordruck: Hiermit wird anwaltlich versichert, dass die Gebühren entstanden sind.
    Abgerechnet wird dann eine Beratungsgebühr nebst Postpauschale und ich dann frage, wie die Postpauschale zustande gekommen ist, wird die Postpauschale anschließend zurückgenommen. Hahaha... soviel zur Wertigkeit der anwaltlichen Versicherung.

    Zum Fall von Halle selbst: In Randnummer 9 juris-Zählweise liegt m.E. der "handwerkliche Fehler" des Richters. Denn das Datum dokumentiert ja gerade den Vertragsabschluss. Weiterhin liegt da der Denkfehler, weil zwar der nachträgliche Antragmöglich ist, aber die vorherige Beantragung vor Inanspruchnahme der Sozialleistung selbst, immer noch dokumentiert werden muss. Denn Beratungshilfe ist Sozialhilfe und im Sozialrecht gilt das Prinzip, dass jedwede Leistung immer im Voraus beantragt werden muss. D.h. nachreichen ja, aber mit Datum vor anwaltlicher Sozialleistung ^^

    2 Mal editiert, zuletzt von Quest (12. Januar 2011 um 11:23) aus folgendem Grund: letzter Absatz hinzugefügt

    Zitat von Quest


    Ist Euch schonmal aufgefallen auf den Beratungshilfevergütungvordruck: Hiermit wird anwaltlich versichert, dass die Gebühren entstanden sind.
    Abgerechnet wird dann eine Beratungsgebühr nebst Postpauschale und ich dann frage, wie die Postpauschale zustande gekommen ist, wird die Postpauschale anschließend zurückgenommen. Hahaha... soviel zur Wertigkeit der anwaltlichen Versicherung.




    Naja, das ist nun aber etwas sehr weit hergeholt und nicht mt dem Ausgangsfall vergleichbar. Du unterstellst doch jetzt RA nicht, dass er - nur weil die Postpauschale beantragt wurde - eine falsche anwaltliche Versicherung abgegeben hat....
    Wir wissen doch alle, dass die Renos die Vergütungsanträge schreiben und der RA sie nur unterzeichnet. Da dem RA so etwas zu unterstellen.....Nee, würd ich nicht machen.

    Esra 7, Vers 25
    Du aber, Esra, setze nach der Weisheit deines Gottes, die in deiner Hand ist, Richter und Rechtspfleger ein, die allem Volk jenseits des Euphrat Recht sprechen, nämlich allen, die das Gesetz deines Gottes kennen; und wer es nicht kennt, den sollt ihr es lehren.

    Zitat von PuCo

    Wir wissen doch alle, dass die Renos die Vergütungsanträge schreiben und der RA sie nur unterzeichnet. Da dem RA so etwas zu unterstellen.....Nee, würd ich nicht machen.

    Aus eigener Erfahrung:

    ICH weiß, dass die Pauschale bei der Beratung nicht berechnet wird, auch wenn das Programm sie eiskalt vorschlägt, also schmeiß ich sie wieder raus. Dass letzterer Schritt nicht gegangen wird, kommt leider meist dann raus, wenn RAe mal selbst die Rechnung machen wollen. Dann aber nicht aus böser Absicht, sondern weil sie entweder vergessen, die Pauschale rauszuschmeißen oder aber schlicht die Logik nicht sehen, dass bei einer mündlichen Beratung in der Kanzlei die Pauschale nicht entstehen kann.

    Im übrigen haben wir auch Auszubildende, die kleine Rechnungen machen sollen und dürfen; simple BerH-Abrechnungen bieten sich da an. Wenn das aber aus den o. g. Gründen vor Unterzeichnung dem RA nicht auffällt...

    Da Vorsatz zu unterstellen, finde ich ziemlich aberwitzig und einigermaßen unverschämt.

    Ehrgeiz ist die letzte Zuflucht des Versagers. (Oscar Wilde)

    Zitat von Quest

    Ist Euch schonmal aufgefallen auf den Beratungshilfevergütungvordruck: Hiermit wird anwaltlich versichert, dass die Gebühren entstanden sind.


    ehrlich gesagt habe ich den Zwischentext jetzt das erste Mal gelesen; ansonsten immer nur da unterschrieben, wo man mir freundlicherweise ein postie hingeklebt hatte:strecker

    Na ja, also mal ganz objektiv betrachtet, sehe ich durchaus einen Unterschied zwischen der dienstlichen Äußerung eines sachlich unabhängigen Organs der Rechtspflege und der anwaltlichen Versicherung.

    Wie schon oben geschrieben, sind die einen zur Neutralität und Objektivität verpflichtet. die anderen eher (mit Verlaub) zum Gegenteil.

    Allerdings tue ich mich eher gesagt schwer, einem Anwalt pauschal Misstrauen entgegen zu bringen. Natürlich wird eine anwaltliche Versicherung viel zu oft allzu leichtfertig als Mittel der Glaubhaftmachung benutzt (missbraucht?), aber wenn ich im Einzelfall Zweifel habe, frage ich halt nach. Auch mir werden manchmal gelbe Post-It's drangeklebt und ich unterschreibe einfach mal so (außer, meine Frau macht sowas :teufel:).

    Ansonsten sind solche Threads und solche Entscheidungen m.E. eher dazu geeignet, Gräben zu vertiefen, als sie zuzuschütten.

    @ Jamie: Ich weiß wovon ich rede - meine Mutter ist Anwältin und da schlackern mir so öfters die Ohren, was man da so alles hört. Ich kenne also beide Seiten des Bürotisches. Den dahinter und den davor.

    Bitte insgesamt darauf achten, dass der Thread nicht in ein gegenseitiges "Haudrauf" ausartet!
    Thema ist die Entscheidung des AG Halle, nicht die allgemeine Ansicht über RA'e und Rpfl.

    li_li (Mod)

    Die Benutzung der Forensuche ist gebührenfrei und verursacht keine körperlichen Schmerzen!

    Zum Zeitpunkt des Postens war ich all meiner 5 Sinne (Stumpfsinn, Schwachsinn, Wahnsinn, Irrsinn und Unsinn) mächtig.

    Zitat von Quest

    @ Jamie: Ich weiß wovon ich rede - meine Mutter ist Anwältin und da schlackern mir so öfters die Ohren, was man da so alles hört. Ich kenne also beide Seiten des Bürotisches. Den dahinter und den davor.



    Deine Aussage oben richtet sich also auch gegen deine Mutter? :eek:

    Zitat von Jamie
    Zitat von Quest


    Da die anwaltliche Versicherung quasi das " missbrauchte Instrument" des Anwalts für alle Gelegenheiten ist - ist diese in meinen Augen nicht viel wert.

    :daumenrun


    Den Daumen runter kann ich einerseits verstehen, andererseits aber auch wieder nicht.

    Bestes Beispiel wirklich der VFA.

    Der Anwalt versichert nunmal -anwaltlich-, dass die Kosten -so wie beantragt- entstanden sind. Dann darf sie/ er eben nicht nur da unterschreiben wo das postit ist, sondern muss prüfen was genau er da unterschreibt, sonst führt er/ sie sich selbst ad absurdum.

    Und sorry, aber in meinem Beritt ist es auch schon mehrfach vor gekommen, dass ich zur Glaubhaftmachung dann wegen eindeutiger Indizien die eidesstattliche Versicherung vom Antragsteller und/ oder dem RA verlangt habe und zurück kam die Antragsrücknahme.

    In einem Fall war ich sogar so fies, mir ohne zu sagen warum eine Kopie der Vollmacht schicken zu lassen -und siehe da, sie war 3 Monate vor Antragstellung unterzeichnet- . Was soll man denn von derartigen Sachen halten?

    Wenn der/ die Anwalt seine Glaubwürdigkeit selbst untergräbt muss er/ sie auch damit leben, dass die anwaltliche Versicherung gerade nicht mehr allzu hoch bewertet wird.

    Gibt leider mittlerweile immer weniger Kanzleien, wo ich gar nicht misstrauisch bin, einfach weil die Erfahrung was anderes lehrt. Traurigerweise.

    Und daher ist für mich ok, dass in diesem Einzelfall der Richer die anwaltliche Versicherung als Glaubhaftmachung akzeptiert -zumal deer SV auch nicht im Einzelnen hergibt wie insgesamt die Begründung für die "vorherige" Tätigkeit aussah, also was geschildert wurde- grundsätzlich verlange ich aber die vorherige Unterzeichnung, in Ausnahmefällen die eidesstattliche Versicherung, dass von vorn herein Beratungshilfe vereinbart war.

    LG N

    LGN

    Naja, wenn der RA beim Klebezettel unterschrieben hat, dann war das wohl kaum Vorsatz (weil er weiß, dass es die Postpauschale eben nicht gibt).

    Ihr schweift ein wenig ab, es geht um die Auftragserteilung und diesen Einzelfall, der offensichtlich missbraucht werden soll, alle Anwälte zu diskreditieren. Der Daumen bleibt unten. :daumenrun ;)

    Wenn ihr eure Schwarzen Schafe kennt, ist das was anderes. Stichproben sind sicherlich durchaus angebracht. Aber jede anwaltliche Versicherung erstmal anzuweifeln (aus welchen Gründen auch immer), ist einfach neben der Sache.

    Ich würde im Leben keine eidesstattliche Versicherung abgeben. Nicht weil ich lüge, aber weil mir die ganzen Konsequenzen davon zu wider sind.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

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