Befreiung RL-Pflicht bei Bruder eines vermögenden Betreuten

Ja, die schuldet er.
Er ist aber nicht in der Lage, diese Schuld zu erbringen.
Dies wird protokolliert.
Du kannst es Dir auch noch an Eides Statt versichern lassen.
Ändert nichts an der Tatsache, dass die Schuld nicht erbracht werden kann.
Egal, wie Du es drehst.
Manchmal ist der Drops gelutscht.

Zitat von BWL'er

Was willste da als "Rechtsnachfolger" machen? Wenn das Gericht vorher ca. 3 Jahre geschlafen hat...

1. Nicht andere vors Loch schieben.
2. Den Deiner Meinung nach entstandenen Schaden ermitteln.
3. Geltend machen.

Zitat von felgentreu

Zitat von BWL'er

Was willste da als "Rechtsnachfolger" machen? Wenn das Gericht vorher ca. 3 Jahre geschlafen hat...

1. Nicht andere vors Loch schieben.
2. Den Deiner Meinung nach entstandenen Schaden ermitteln.
3. Geltend machen.

zu 2.: Wie soll der Erbe den Schaden ermitteln (ohne vorhandene Belege)? Abgesehen davon, dass es in den meisten Fällen, wo der Betreuer nicht mehr über die Belege verfügt, keinen Schaden gibt. Häufig sind die Belege, Kontoauszüge weg, weil dem Familienangehörigen in der Verpflichtung nicht (konkret) gesagt wurde, dass (spätestens) am Ende der Betreuung eine RL einzureichen ist.

Und nun?

Dann muss der Erbe sich halt Gedanken darüber machen, ob ggf. ein Amtshaftungsfall vorliegt.

Nur mal als gedanklicher Ansatz dazu: Wenn die sog. Vermutung aufklärungs-/beratungsgerechten Verhaltens auf die Betreuerverpflichtung übertragbar ist und nicht dokumentiert ist, dass der Betreuer darauf hingewiesen wurde, dass er alle Belege aufheben muss, auch wenn keine laufende Rechnungslegung geschuldet ist, hat das Land möglicherweise ein Problem.

Zitat

Nur mal als gedanklicher Ansatz dazu: Wenn die sog. Vermutung aufklärungs-/beratungsgerechten Verhaltens auf die Betreuerverpflichtung übertragbar ist und nicht dokumentiert ist, dass der Betreuer darauf hingewiesen wurde, dass er alle Belege aufheben muss, auch wenn keine laufende Rechnungslegung geschuldet ist, hat das Land möglicherweise ein Problem*.

Auch wenn der Mensch in vielen Bereichen ein Gewohnheitstier ist - manchmal ist er lernfähig.

Deswegen * ist mein gepimptes Verpflichtungsprotokoll (wieder: Danke, Grisu, für das "Basisdokument" :D) nicht nur eine, sondern mindestens vier Seiten lang. Auf jeden Aufgabenkreis wird einzeln eingegangen. Und ja, so ein Gespräch ist nicht ein nasser Händedruck im Vorbeiflug, sondern tatsächlich ein ausführliches (manches Mal eine Stunde andauerndes) Gespräch.
Diese Zeit sollte man sich nehmen. Aus eben jenem Grund.
Ich persönlich hatte den Fall noch nicht - aber Schilderungen einer Kollegin haben mir gereicht.

Edit:

Wer sagt denn, das niemand eine RL machen muss??

Wenn trotz oder ohne Verpflichtung keine Belege mehr vorhanden sind, dann muss der Betreuer natürlich erklären, ob und inwieweit Gelder des Betroffenen verwendet wurden. Nur eben ohne Belege, wenn sie nicht mehr zu bekommen sind (Kontoauszüge können nachgedruckt werden, ein weggeworfener Bon ist weggeworfen, Heime können die Zahlung der Heimkostenrechnung bestätigen etc.). Der Betreuer muss dann schon ein bissl in die Strümpfe kommen, ggfs. an Eides Statt versichern. Und er ist in der Haftung.

Wenn ordentlich verpflichtet wurde, passiert das nicht (unbedingt).

Wenn keine RL gelegt werden kann oder nur unvollständig, wird dem Betreuer im nächsten Jahr öfter auf die Finger geschaut.
Und das Damoklesschwert der Entlassung baumelt über jedem.

Nur, weil sich nicht jeder gleich absolut "knallhart" verhält, heißt das nicht, dass derjenige seinen Beruf nicht ordentlich auszuführen versteht.

Zitat von Milkaaa

Zitat von Gereon

Warum rät die Theorie der Praxis nicht, einfach die Vorschriften Vorschriften sein zu lassen und keine Rechnungslegung zu erstellen.

Die Theorie belässt es mit einem Vermerk - zum Eigenschutz- und gut ist.

Alle haben gewonnen: die Praxis muss keine Rechnungslegung erstellen und die Theorie dieselbe nicht prüfen.

Ich homm mir immer mehr vor wie in einer Banananrepublik. Wieso mach ich mir bei diesen States überhaupt noch die Mühe und belehre bei der Verpflichtung und setze die Betreuerpflichten knallhart durch. Ja knallhart. Wir haben das mit der Betreuungsbehörde so besprochen. Die briefen alle Ehrenamtlichen, auch Angehörige, vor, und: es funktioniert. Beanstandungen gibt es allenfalls im ersten Jahr. Und die Androhung, auch Angehörige wegen Unfähigkeit zur Führung des Betreueramts zu entlassen, zieht.

Zum Betreueramt gehören halt auch die Betreuerpflichten. Sorry, aber so ist es halt.

Ich versteht Euch mit Euren (Eigenschutz-) Vermerken ehrlich nicht. Schließlich seid ihr Rechtspfleger und habt das Recht zu pflegen, und nicht ...

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Auch ich und ich denke auch jeder andere belehrt im Verpflichtungsgespräch ausführlichst über alle Rechte und Pflichten des Betreuers und prüft eine Rechnungslegung genau und fragt im Zweifel auch hundertmal nach, wenn Belege fehlen, Positionen unklar sind, Ausgaben nicht nachvollziehbar belegt sind etc. Das ist schließlich unser Job der gewissenhaft ausgeführt wird.

Um diese Fälle geht es doch aber hier garnicht - es geht um den Fall, dass die (nachträgliche) Erstellung der RL bzw. vielmehr die Belegung der Ausgaben und Positionen faktisch unmöglich ist. Wenn, wie in dem eingangs geschilderten Fall keine Belege (und ich meine nicht nachdruckbare Kontoauszüge) mehr vorhanden sind, sind keine mehr vorhanden. Wie begegnest du dem mit deiner "knallharten Schiene"? Welchen Vorteil bringt es, in diesem Fall bspw. den Betreuer zu entlassen oder Zwangsgeld aufzuerlegen?

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Ich glaube ja den geschätzten Kollegen, dass sie immer (!) alles (!!) richtig machen und den Betreuer knallhart (!!!) und bis ins letzte Detail (z. B. Genehmigungstatbestände aufgrund VVG etc.) aufklären, sämtliche denk- und vor allem undenkbare Haftungsfälle ausführlichst unter Berücksichtigung der jeweiligen herrschenden Meinung und natürlich auch der (abwegigen) obergerichtlichen Rechtsprechung erläutern… Danach ist der Betreuer nämlich dran, wenn er was falsch macht, weil diese Kollegen ja immer (!) über alles (!!) belehrt haben und dann hinterher keine Arbeit mehr haben… Merkt man, worauf ich mit diesem Hauch von Sarkasmus hinaus will?

Ich habe hier (un)befreite Betreuer sitzen zur Verpflichtung, die kennen Wörter wie „Rechnungslegung“ nicht, die wissen nicht, was ich mit „Beleg“ meine. Und nein, auch nicht nach stundenlanger Erläuterung. Das sind (selten) sprachliche Defizite sondern (meistens) intellektuelle. Die lesen auch keine „Merkblätter für Betreuer“? Oder die sind so durcheinander, dass ein „Gespräch“ überhaupt nicht möglich ist. Der 76jährige Ehemann, dessen Ehefrau vor nem Monat nen Schlaganfall hatte… Dem ist es - um es vorsichtig zu formulieren - ***egal, ob er ein gemeinsames Konto mit seiner Frau führt und trennen muss oder er „Belege“ sammeln soll, damit der Rechtspfleger am Ende eine „Prüfung“ machen kann. Dem stirbt die Frau weg und er muss sich solange kümmern. Der hat wirklich andere Sorgen.

Ein Blick in meine Statistik sagt mir, dass ich hier noch ca. 30 Verfahren aus der Zeit VOR 1992 habe, die damals (teilweise noch in den 60ern) eingerichtet wurden und immer noch mit demselben befreiten Pfleger (mittlerweile Betreuer) laufen. Ihr würdet bei einer Prüfung die fehlende Telekomrechnung (die hieß damals noch Post) aus Mai 1975, April 82… anfordern und wenn die weg ist, dann…ist aber…also huhhh…Regressalarm!!!

Was ich sagen will: Ihr könnt das gerne von Euch glauben, dass Eure umfangreichsten und vollständigsten Belehrungen, Verpflichtungen und Hinweise richtig und wichtig sind. Und auch, dass Ihr dadurch später Arbeit erspart. Das glaube ich auch und mach das auch so denn das stimmt oft (aber eben nicht immer). Ich glaube auch, dass wir alle diese Hinweise geben, dass wir alle nicht sehenden Auges falsche Informationen über den Inhalt, Form und Funktion einer Rechnungslegung rausgeben.

Und trotzdem ist der Bürger nicht (immer) Willens und in der Lage, unsren Ausführungen und Anweisungen zu folgen. Um DEN Fall, der dann noch Jahre lang so gelaufen ist, geht es hier. Und da kann man doch nur noch Schadensbegrenzung (und ja nur eigenen Schaden) betreiben. Zum Akteninhalt feststellen, was bisher falsch war und fehlte und für die Zukunft besseres fordern.

Wenn ein Beleg in der Rechnungslegung fehlt, wird er angefordert. Und wenn er nicht gefunden werden kann? Weil er weg ist? Kann Euch ja eigentlich nicht passieren. Ihr habt ja belehrt? Knallhart und vier Seiten lang! Trotzdem bleibt der Beleg weg. Und ob jemand da einen Schadenersatzanspruch hat und wenn ja gegen wen aufgrund welcher Rechtsgrundlagen und ob der auch gerichtlich durchsetzbar ist, haben wir wohl nicht zu entscheiden.

Nicht missverstehen:
Wer dem Betroffenen grob fahrlässig oder gar vorsätzlich einen Vermögensschaden zufügt, fliegt und kriegt die volle Breiseite der rechtlichen Möglichkeiten zu spüren. Aber das ist nicht der Fall, um den es hier ging. Hier hat jemand seine Verpflichtungen (unwissentlich) nicht korrekt erfüllt und das ist bis hierher festzustellen und zukünftig abzustellen. Mehr ist aus meiner Sicht dem Betroffenen und dessen Vermögen nicht geschuldet.

Vielen Dank für eure hilfreichen Beiträge. Ich denke auch, dass es schwierig ist jetzt noch Rechnungslegungen aus den letzten Jahren/Jahrzehnten nachzufordern.

In den angesprochenen Akten, in denen keine Rlgg. angefordert wurde, wurde ordentlich verpflichtet. Es wurde dann auf Rechnungslegung verzichtet weil:
- die Betreuten nur von Sozialleistungen leben oder
- Betreuer nicht befreite Verwandte sind und der Betreute bei den Eltern nur eine Pauschale für Kost und Logis bezahlt.

In einem dieser Fällen, in denen Betreuer ein entfernterer Verwandter ist, habe ich es letztes Jahr erlebt, dass mir der Betreuer im Bericht mitteilte, dass er keinerlei Einblicke in die Vermögenssorge hat. Das Konto würde allein von der Mutter des unter Einwilligungsvorbehalt stehenden Betreuten verwaltet. Der Betreuer teilt mir weiter mit, dass er nicht bereit sei zukünftig eine Rechnungslegung anzufertigen und bat um Entlassung. Daraufhin habe ich die Akte mit entsprechendem Vermerk dem Richter z.w.V. vorgelegt. Dann wurde die Betreuungsstelle eingeschaltet und der Betreuer wohl dazu überredet weiter im Amt zu bleiben.
Er versprach, sich zukünftig um die Vermögensangelegenheiten zu kümmern. Ich habe ihm dann u.a. nochmal ausdrücklich mitgeteilt, dass eine Rechnungslegung anzufertigen und das Konto ständig zu überwachen ist. In diesem Jahr konnte / wollte er mir wieder keine Rlgg. einreichen. Also folgte Zwangsgeldverfahren und erneute Richtervorlage. Ich hoffe, dass nun endlich ein neuer Betreuer eingesetzt wird. Aber wenn wieder nur die Mutter über das Konto verfügt hat und er von dieser keine Belege bekommt, komme ich bzgl. der Rechnungslegung in diesem Jahr wieder nicht weiter.

Ich hatte gestern auch ein Gespräch mit der Betreuungsstelle, weil ich den Eindruck habe, dass bei der Betreuerauswahl nicht genug auf die Betreuerpflichten hingewiesen wird. Wenn die Betreuer bei mir zur Verpflichtung sitzen, fallen sie häufig aus allen Wolken wenn man sie über die Rechnungslegungspflicht belehrt.

Im geschilderten Spezialfall könnte ja auch die VS aufgehoben werden. Schade, dass man als RPfl in solchen Fällen nicht selbst entscheiden kann.

Auch ich verzichte teilweise auf detaillierte Abrechnungen
- wenn Betreuer und Betroffener einen gemeinsamen Haushalt führen
- wenn der Betreuer glaubhaft versichert, für den Betroffenen einzukaufen, gebe ich eine bestimmte Summe für kleinere Einkäufe frei (50 Euro bis 200 Euro, je nachdem)

Dass der Betreute "von Sozialleistungen" lebt, ist kein Argument. Von Sozialleistungen leben 80 % meiner Betreuten. Jeden Monat gehen 700, 800 Euro übers Konto, manchmal gibt's noch Sparbücher oder Verwahrgeld, da könnte ein betrügerischer Betreuer jede Menge Unfug treiben.

Zitat von Mars

Zitat von Franziska

Auch ich verzichte teilweise auf detaillierte Abrechnungen
- wenn Betreuer und Betroffener einen gemeinsamen Haushalt führen
- wenn der Betreuer glaubhaft versichert, für den Betroffenen einzukaufen, gebe ich eine bestimmte Summe für kleinere Einkäufe frei (50 Euro bis 200 Euro, je nachdem)

Würde ich niemals machen. Für so etwas gibt es Pflegeverträge, die ein Betreuer mit einem Ergänzungsbetreuer abschließen kann. Dann existiert zumindest eine vertragliche Grundlage, die nicht nur die Arbeit des Gerichts erleichtert, sondern auch eine Absicherung für den Betreuer darstellt.

Die Idee ist gut und richtig. Nun muss nur noch der Richter davon überzeugt werden, dass die Bestellung eines Ergänzungsbetreuers in diesem Fall sinnvoll ist.

Meine Erfahrungen sind eher so, dass die Richter, insbesondere bei den Betreuten, die im Haushalt der Eltern leben und ein Kostegeld an diese zahlen (bzw. die Eltern sich das entnehmen) eine vertragliche Regelung nicht für erforderlich halten und daher keinen Ergänzungsbetreuer bestellen.