Rentennachzahlung

ich kann Dir noch bieten die Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts vom 03.07.2003, BVerwG 5 C 7.02, der unter der damaligen Regelung festgestellt hat, dass das Pflegegeld keinen entgeltlichen sondern einen motivieren Charakter hat.

Ich schreib es mal hier in diesen Thread.

EIgentlich is die Sache klar, doch das Verhalten des Insolvenzverwalters gibt zu denken und ist meiner Meinung nach grundfalsch:

Eröffnetes Verfahren, Schuldner hat 800 ALG I.

Schuldner erhält kurz nach Eröffnung Nachzahlung in Höhe von ca. 600 ALG I für einen Zeitraum, in dem sonst kein EInkommen mehr vorlag.

Insolvenzverwalter fordert Bank auf, die komplette Nachzahlung an ihn zu zahlen. Bank gehorcht.

Nach allen Regeln der Künste der ZPO und InsO hätte doch die klassische Aufteilung der Nachzahlung "für die Zeit, für die sie gezahlt" wurde (hier ca. 3 Wochen in denen Schuldner zu Beginn der Arbeitslosigkeit kein EInkommen hatte) nach Stöber und einiger Rechtsprechung in der Hinsicht erfolgen müssen ?

Insolvenzverwalter behauptet, der Anspruch wäre ein "einfacher Vermögensanspruch" aus der Zeit vor Verfahrenseröffnung und daher vollständig Masse.

Da irrt er doch, oder seh ich da was falsch ??

Falls es ein p-konto ist, ist alles was den Freibetrag übersteigt pfändbar. Hier Hätte der Schuldner einen Antrag auf Erhöhung des Freibetrags stellen müssen. Hat er scheinbar nicht gemacht, also ist es richtig das an den Verwalter ausgekehrt wurde. Nach auskehr ist es auch zu spät für einen pfändungsschutzantrag.

Falls es kein p-konto ist, ist eh jeder Eingang dort Masse. Pfändungsschutzmöglichkeiten gibt es nicht

Zitat von 305er

Nach allen Regeln der Künste der ZPO und InsO hätte doch die klassische Aufteilung der Nachzahlung "für die Zeit, für die sie gezahlt" wurde (hier ca. 3 Wochen in denen Schuldner zu Beginn der Arbeitslosigkeit kein EInkommen hatte) nach Stöber und einiger Rechtsprechung in der Hinsicht erfolgen müssen ?

Wenn es eine Quellenpfändung gewesen wäre, könnte man damit durchdringen. Bei der Abschöpfung des P-Kontos sieht es aber anders aus, siehe Queen.

Wenn es ein P-Konto ist: Hat denn die Bank die Fristen gem. § 835 Abs. 4 ZPO bzw. § 850k Abs. 1 ZPO eingehalten?

Deine Schilderung im Sachverhalt erweckt den Anschein, dass die Bank die Aufforderung des IV ernster genommen haben könnte als das Gesetz...

Aus meiner Sicht ist die rechtliche Annahme des Insolvenzverwalters "der Anspruch wäre ein "einfacher Vermögensanspruch" aus der Zeit vor Verfahrenseröffnung und daher vollständig Masse" zu hinterfragen.
Nach BGH Rechtsprechung handelt es sich bei Nachzahlungen von Sozialleistungen um Einkommen welche den Leistungszeiträumen zuzuordnen ist. Der BGH sagt nicht, das es sich bei Nachzahlungen um pfändbare Vermögensansprüche handelt
https://www.soziale-schuldnerberatung-hamburg.de/2018/bgh-nachz…gezahlt-werden/

Die sonstigen Umstände (P-Konto oder nicht, Verhalten der Bank) sind zu unscharf um eine Bewertung abzugeben.

Zitat von lionel

Aus meiner Sicht ist die rechtliche Annahme des Insolvenzverwalters "der Anspruch wäre ein "einfacher Vermögensanspruch" aus der Zeit vor Verfahrenseröffnung und daher vollständig Masse" zu hinterfragen.
Nach BGH Rechtsprechung handelt es sich bei Nachzahlungen von Sozialleistungen um Einkommen welche den Leistungszeiträumen zuzuordnen ist. Der BGH sagt nicht, das es sich bei Nachzahlungen um pfändbare Vermögensansprüche handelt
https://www.soziale-schuldnerberatung-hamburg.de/2018/bgh-nachz…gezahlt-werden/

Die sonstigen Umstände (P-Konto oder nicht, Verhalten der Bank) sind zu unscharf um eine Bewertung abzugeben.

Nein, das ist gerade die falsche Betrachtungsweise. Es geht einzig und allein um einen Auszahlungsanspruch gegen die Bank. Wo das Geld herkommt ist völlig egal.
Deine Argumente sind nur relevant bei der Frage ob direkt bei der Quelle, also dem Sozialleistungsträger gepfändet werden darf

Zitat von Queen

Zitat von lionel

Aus meiner Sicht ist die rechtliche Annahme des Insolvenzverwalters "der Anspruch wäre ein "einfacher Vermögensanspruch" aus der Zeit vor Verfahrenseröffnung und daher vollständig Masse" zu hinterfragen.
Nach BGH Rechtsprechung handelt es sich bei Nachzahlungen von Sozialleistungen um Einkommen welche den Leistungszeiträumen zuzuordnen ist. Der BGH sagt nicht, das es sich bei Nachzahlungen um pfändbare Vermögensansprüche handelt
https://www.soziale-schuldnerberatung-hamburg.de/2018/bgh-nachz…gezahlt-werden/

Die sonstigen Umstände (P-Konto oder nicht, Verhalten der Bank) sind zu unscharf um eine Bewertung abzugeben.

Nein, das ist gerade die falsche Betrachtungsweise. Es geht einzig und allein um einen Auszahlungsanspruch gegen die Bank. Wo das Geld herkommt ist völlig egal.
Deine Argumente sind nur relevant bei der Frage ob direkt bei der Quelle, also dem Sozialleistungsträger gepfändet werden darf

Das sehe ich anders; nach BGH gilt dies (auf Antrag) durchaus auch für das P-Konto siehe hierzu z.B.
https://dejure.org/dienste/vernet…II%20ZB%2027/17

Wie du selbst schreibst "Auf Antrag "
Ein pfändungsschutzantrag des Schuldners lag aber nie vor

Das ist genau das Problem !

Sch ----------------> Anspruch gegen Sozialhilfeträger
Sozialhilfeträger zahlt --------> Untergang des Anspruchs durch Erfüllung
Sch ------> Auszahlungsanspsruch gegen Bank
P-Konto-Schutz nicht rechtzeitig ausgenutzt => Bank leistet schuldbefreiend an Insolvenzverwalter

Eine leider häufiger festzustellende Struktur. Da jedoch zwischen der "Entlassung" des Klienten aus der SB und der Verfahrenseröffnung Zeit vegeht, st auch klar, dass sich nicht alles SB-seitig steuern lässt.
Was wohl schon mal Gerichte machen (ja auch ich :D) sind entsprechende "Reperaturentscheidungen"......
Dogmatisch schwierig, an sich nicht möglich aber irjendswie doch

Zitat von Queen

Wie du selbst schreibst "Auf Antrag "
Ein pfändungsschutzantrag des Schuldners lag aber nie vor

Über das "Drumrum" ist zu wenig bekannt. Allerdings benennt der Insolvenzverwalter als Rechtsgrund für den Einbehalt "Vermögen" und bezieht sich nicht auf Regelungen zum P-Konto.

Zitat von lionel

Zitat von Queen

Wie du selbst schreibst "Auf Antrag "
Ein pfändungsschutzantrag des Schuldners lag aber nie vor

Über das "Drumrum" ist zu wenig bekannt. Allerdings benennt der Insolvenzverwalter als Rechtsgrund für den Einbehalt "Vermögen" und bezieht sich nicht auf Regelungen zum P-Konto.

dazu mag 305 vortragen !

hui, da is ja ganz schön Betrieb... Danke.

Sodann trage ich vor:

- Info über Nachzahlung am 23.06.
- Am 29.06. informiert Schuldner den IV über Eingang der Nachzahlung auf dem "P-Konto" (sonstiger EIngang in dem Monat 800, insgesamt somit rund 1.400) und bittet schriftlich um Freigabe.
- Unmittelbar nach dem Telefonat informiert der IV das kontoführende Institut und fordert per Fax mit Begründung "unterliegt der - Pfändung und stellt Insolvenzmasse dar" die komplette Auszahlung der Nachzahlung
- Bank gehorcht
- Schuldner erfährt danach von Überweisung und stellt Antrag auf Freigabe an Insolvenzgericht, der von dort "aufgrund insolvenzrechtlicher Vorschriften" nicht stattgegeben wird.
- Nach weiterer Argumentation gegenüber IV erklärt dieser nun, das Anderkonto wäre zwischenzeitlich aufgelöst und die Gelder zur Bestreitung der Gerichtskosten verwendet, Schuldner solle sich bitte an Insolvenzgericht halten.

1. Klar, wenn der Betroffene "damals" vor der Information des IV Kontakt zu unsrer Beratungsstelle aufgenommen hätte, hätte man in aller RUhe einen Antrag 850k Abs. 4 stellen können - wobei der zuständige Rechtspfleger den abgelehnt hätte, da er der Auffassung ist, diese Vorschrift greift in Inso nicht.

2. Klar, die Bank hätte zumindest innerhalb der P-Konto-Vorschriften auszahlen müssen - insofern auch jetzt noch ein Anspruch gegen Bank ?

3. Und unabhängig von der Frage, wo das Geld jetzt ist: Bestünde noch ein Anspruch gegen die Masse oder gegen den IV ?