Umfang einer Selbstverwaltungserklärung

Zitat von Frog

Zitat von ARK

Zitat von Karo

Mir geht es darum, dass der Betreute im Zweifel gar nicht weiß welche Buchungen vom Betreuer belegt werden und welche nicht.

Das hat nichts mit Zweifel zu tun, da kein Betreuer alle seine Betreuten anruft, aufsucht oder sonst wie kontaktiert, um notwendige Rechnungen zu begleichen, wozu der Betroffene ja nicht in der Lage ist, da er diese auch selbst begleichen müßte. Der Betreuer hat seine Verfügungen doch belegt und der Betroffene sein Zustimmung erklärt.

Normalerweise müßte doch, wenn es Jemand wissen will, der Betroffene seine Verfügungen belegen, da sie ja nicht vom Betreuer sind!

Ich glaube, hier liegt das Problem eher auf der persönlichen Schiene...

Ich glaube, du machst es dir zu einfach.

Das Problem im vorliegenden Fall ist, dass der Betreuer eine Bestätigung des Betroffenen vorlegt, nach der dieser grundsätzlich alle Kontoverfügungen vorgenommen hat und der Betreuer nur einige wenige. Der Bestätigung kann aber nicht entnommen werden, welche Abhebungen und Überweisungen denn nun der Betreuer tatsächlich getätigt hat.

Nun reicht der Betreuer mit der Rechnungslegung z. B. fünf Rechnungen als Beleg für von ihm selbst vorgenommene Buchungen ein. Ob das alle waren, weiß man natürlich nicht, auch nicht ob alle Barabhebungen durch den Betroffenen selbst erfolgten.

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So sieht`s aus!

Zitat von jfp

Zitat von Karo

Mir wurde folgende Selbstverwaltungserklärung vorgelegt: "Ich habe sämtliche Barabhebungen und auch die meisten Überweisungen von meinem Girokonto allein getätigt. Herr K. (Betreuer) hat nur die von ihm belegten Überweisungen in meinem Auftrag erledigt."

Ich halte die Erklärung auch für inhaltsleer, wenn sie zugleich mit der RL vorgelegt wird. Wie will denn der Betreute wissen welche Überweisungen der Betreuer belegen wird? Das ist eine Blankoerklärungen, wo der Betreuer sich aussuchen kann, was er belegen möchte. Da kann man sich die RL auch gleich schenken.
Eine solche Erklärung wäre nur dann gehaltvoll, wenn der Betreute den Inhalt der RL bereits kennt und anhand dieser unveränderlich feststellen kann welche Überweisungen belegt wurden. Dies müsste aber prüfbar nachgewiesen sein.
Alternativ könnte man die Erklärung ja so ausgestalten, dass sie eine Liste mit den Überweisungen des Betreuers umfasst. Dann wäre sie auch gehaltvoll.

So sehe ich es auch! Der Betreute müsste bestätigen, dass er die an das Gericht übersandte Rechnungslegung kennt. Alternativ könnte der Betreute bestätigen, welche Überweisungen der Betreuer getätigt hat. Das ist ja nicht zu viel verlangt.

Ich sehe das wie Einstein. Wenn du dem Betreuer nicht glaubst oder dir die Selbstverwaltungserklärung zu "dünn" ist, dann höre den Betroffenen an. Es besteht keine Pflicht zur Einreichung einer Selbstverwaltungserklärung, der Betreuer muss nur über seine Vermögensverwaltung Rechnung legen. Ich fordere zwar (auch aus Gründen des Schutzes für die Betreuer) eine Selbstverwaltungserklärung an, stelle jedoch hieran keine großen Anforderungen oder bestehe auf eine solche (es gibt genug Betreute, die zwar in irgendwie der Lage sind, Geld abzuheben und das auch wollen, aber nicht in der Lage sind, eine Selbstverwaltungserklärung zu verstehen, z.B. Analphabeten).

Dann soll ich jetzt jedes Jahr den Betreuten anhören, obwohl der Betreuer ohne großen Aufwand die paar Überweisungen, die er getätigt hat, vom Betreuten bestätigen lassen könnte?
Dann bin ich ja nur noch unterwegs oder mache wöchentlich Anhörungen.
Mir geht es auch darum, dass der Betreute das, was er unterschreibt, gar nicht nachprüfen kann. Welche Belege der Betreuer in der Rlgg. vorlegen wird, kann er bei Erteilung der Selbstverwaltungserklärung schließlich nicht wissen.

Zitat von Einstein

Der Betreuer hat anscheinend eine vollständige Gegenüberstellung der Einnahmen und Ausgaben als Rechnungslegung vorgelegt.

Allerdings nur die Belege für Verfügungen, die er getätigt hat. Andere Belege hat er offensichtlich nicht.

Mag die Selbstverwaltungserklärung des Betroffenen noch so dünn sein. Hat der Betreuer keine weiteren Belege kann -und muss- er diese auch nicht vorlegen. Was der Betreuer nicht hat, kann er auch nicht vorlegen.

Und letztendlich muss der Betroffene nicht einmal eine Selbstverwaltungserklärung vorlegen. Eine diesbezügliche Verpflichtung besteht nicht. Und der Betreuer muss nur über sein Vermögensverwaltung Rechenschaft ablegen. Über Verfügungen des Betroffenen muss (und kann er ggf.) keine Rechenschaft ablegen. Es würde sogar die Versicherung des Betreuers ausreichen, dass er nur die Verfügungen getätigt hat, zu denen er Belege beigefügt hat.

Deshalb: ein Streit um Kaisers Bart.

Wenn die unbedingt eine gerichtliche Überprüfung Deiner Auffassung möchtest: Schreib dem Betreuer -unter Androhung von Zwangsgeld für den Fall der Nichtvorlage-, was du möchtest. Er wird es dir nicht bringen (können). Dann setze ein Zwangsgeld gegen den Betreuer fest. Er wird sicher ins Rechtsmittel gehen. Und dein LG wird entscheiden, wer Recht hat. Du oder der Betreuer. Ich vermute der Betreuer.

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:daumenrau:daumenrau:daumenrau:daumenrau:daumenrau

Mein Reden mit besseren Worten. Danke. Schön das wir das mal wieder Thematiesiert haben.

Zitat von Karo

Dann soll ich jetzt jedes Jahr den Betreuten anhören, obwohl der Betreuer ohne großen Aufwand die paar Überweisungen, die er getätigt hat, vom Betreuten bestätigen lassen könnte?
Dann bin ich ja nur noch unterwegs oder mache wöchentlich Anhörungen.

Ja, das ist Dein Job, für welchen Du ordentlich besoldet und später Pensioniert wirst!

Also ich bin da ganz klar bei Einstein...
Und mal ganz erhrlich ( Ich spreche hier als BB ) Wo ist denn hier das Problem ? Die rechtlichen Grundlagen sind ganz klar deffiniert, der Betreuer rechnet über das von Ihm verwaltete Vemögen ab und belegt SEINE Buchungen und das war es auch.
Er hat dem Gericht nicht zu belegen, was der Betroffene selbst mit seinem Geld veranstaltet, überweist bucht und sonst was.
Die Menschen die unter Betreuung stehen sind doch keine Menschen zweiter klasse, oder unterliegen der vollständigen überwachung.
Ich bin mir sicher, dass LG wird deffinitiv für den Betreuer entscheiden.
Jetzt wäre mal interessant, warum Du als Rechtspfleger denn überhaupt Bedenken hast, um was für Buchungen geht es denn ? Versicherungsbeiträge, Strom, Miete, mal 50 Euro für Amazon oder auch mal 150 beim Lidl ? Oder handelt es sich um ungewöhnlich hohe Barbeträge ? Hat der Betreuer denn überhaupt eine Karte zum Konto des Betroffenen ?
Wenn solche Bedenken bestehen, dann frag ich mich ganz ehrlich, warum der Rechtspfleger nicht einmal den Betreuer zusammen mit dem Betreuten zum Gwespräch zitiert. Wo ist da das Problem ?

Zitat von ARK

Zitat von Karo

Dann soll ich jetzt jedes Jahr den Betreuten anhören, obwohl der Betreuer ohne großen Aufwand die paar Überweisungen, die er getätigt hat, vom Betreuten bestätigen lassen könnte?
Dann bin ich ja nur noch unterwegs oder mache wöchentlich Anhörungen.

Ja, das ist Dein Job, für welchen Du ordentlich besoldet und später Pensioniert wirst!

In Anbetracht der Belastungszahlen ist es - zumindest in ländlichen Gegenden - absolut nicht machbar, wegen der Überprüfung einer Rechnungslegung eine entsprechend lange Dienstreise zur Unterkunft des Betreuten zu unternehmen!

Unabhängig davon, ob dem Betreuten wohl tatsächlich nach einem reichlichen Jahr noch einfällt, welche Buchungen er nicht vorgenommen hat, sondern der Betreuer? Das halte ich für vollkommen unrealistisch.

Zitat von Zwerg

Also ich bin da ganz klar bei Einstein...
Und mal ganz erhrlich ( Ich spreche hier als BB ) Wo ist denn hier das Problem ? Die rechtlichen Grundlagen sind ganz klar deffiniert, der Betreuer rechnet über das von Ihm verwaltete Vemögen ab und belegt SEINE Buchungen und das war es auch.
Er hat dem Gericht nicht zu belegen, was der Betroffene selbst mit seinem Geld veranstaltet, überweist bucht und sonst was.
Die Menschen die unter Betreuung stehen sind doch keine Menschen zweiter klasse, oder unterliegen der vollständigen überwachung.

Das hat auch niemand behauptet. Es geht "nur" darum, dass sich der Betreuer vernünftig absichert und daher konkret bestätigen lässt, welche Kontoverfügungen der Betreute selbst vorgenommen hat. Auch Erben können unangenehme Fragen stellen und bezweifeln, dass der verstorbene Betreute z. B. noch 90 % seiner Überweisungen, Barabhebungen usw. getätigt haben soll.

Ansonsten soll natürlich auch das Betreuungsgericht durch die Prüfung der Rechnungslegung in der Lage sein, eventuellen Vermögensmißbrauch durch Betreuer aufzudecken. Das ist allerdings deutlich erschwert, wenn der Betreuer eine Erklärung des Betreuten einreichen kann, dass dieser alle Buchungen selbst vorgenommen hat, außer denen die der Betreuer tätigte. Wenn der Betreuer dann statt der tatsächlich vorgenommenen 10 Buchungen/Abhebungen im Jahr behauptet, lediglich 5 Buchungen getätigt zu haben und nur für diese Nachweise einreicht, kommt man nicht dahinter.

Ich bin mir sicher, dass LG wird deffinitiv für den Betreuer entscheiden.
Jetzt wäre mal interessant, warum Du als Rechtspfleger denn überhaupt Bedenken hast, um was für Buchungen geht es denn ? Versicherungsbeiträge, Strom, Miete, mal 50 Euro für Amazon oder auch mal 150 beim Lidl ? Oder handelt es sich um ungewöhnlich hohe Barbeträge ? Hat der Betreuer denn überhaupt eine Karte zum Konto des Betroffenen ?
Wenn solche Bedenken bestehen, dann frag ich mich ganz ehrlich, warum der Rechtspfleger nicht einmal den Betreuer zusammen mit dem Betreuten zum Gwespräch zitiert. Wo ist da das Problem ?

Ob sich der Betreute nach Eingang der Rechnungslegung noch erinnern kann, wenn die Buchungen teils ein Jahr zurückliegen?

Zitat von Frog

Ansonsten soll natürlich auch das Betreuungsgericht durch die Prüfung der Rechnungslegung in der Lage sein, eventuellen Vermögensmißbrauch durch Betreuer aufzudecken. Das ist allerdings deutlich erschwert, wenn der Betreuer eine Erklärung des Betreuten einreichen kann, dass dieser alle Buchungen selbst vorgenommen hat, außer denen die der Betreuer tätigte. Wenn der Betreuer dann statt der tatsächlich vorgenommenen 10 Buchungen/Abhebungen im Jahr behauptet, lediglich 5 Buchungen getätigt zu haben und nur für diese Nachweise einreicht, kommt man nicht dahinter.

Das Betreuungsgericht sollte aber in erster Linie davon ausgehen, dass ein Berufsbetreuer ein ehrlicher Mensch ist und nicht darauf bedacht ist seine betreuten zu bestehlen. Das ganze kann man bis zum Snakt nimmerleinstag diskutieren. Wenn jemand was böses vor hat, dann wird er es auch machen und das wird es in jedem Berufsfeld geben.... ( Siehe aktuelle Finanzministerium ). Wenn der Betreuer Rechnung legt und nur 2 Buchungen getätigt hat, dann gibt es 2 Belege und fertig. Dann ist noch nicht einmal eine Selbstverwaltungserklärung notwendig, diese nur, wenn der Betreuer nicht abrechnet, da er nicht verfügt hat. Alles andere ist willkür des jeweiligen Rechtspflegers und gehört auf höherer Ebene ausdikutiert. Das ganze kann man bis ins unendliche ziehen, ein Beispiel aus der Praxis :
Der Betreute möchte die Kontoauszüge selbst beziehen und rückt sie nicht an den Betreuer raus. Ich als Betreuer erstelle die Rechnungslegung und dann füge ich anstelle der Kontoauszüge den Umsatzausdruck der Bank bei. An sich, ist dieser Ausdruck nicht rechtsverbindlich..... bei mir wurden diese Ausdrucke noch nie beanstandet und ich mach das jetzt schon einige Jahre beruflich und dazu noch an 5 unterschiedlichen Gerichten.

Bei der monierten Selbstverwaltung würde ich auch bis zum LG gehen und das mal gerade rücken lassen, damit "willkür" sich nicht durchsetzt.

Zum Glück hat diese Diskussion (zumindest, ob überhaupt eine SVE verlangt werden kann) bald ein Ende, s. § 1865 BGB neue Fassung ab 01.01.2023: Verwaltet der Betreute im Rahmen des dem Betreuer über-tragenen Aufgabenkreises einen Teil seines Vermögens selbst, so hat der Betreuer dies dem Betreuungsgericht mitzuteilen. Der Betreuer hat die Richtigkeit dieser Mitteilung durch eine Erklärung des Betreuten nachzuweisen oder, falls eine solche nicht beigebracht werden kann, die Richtigkeit an Eides statt zu versichern.

Zitat von Einstein

Zitat von Frog

In Anbetracht der Belastungszahlen ist es - zumindest in ländlichen Gegenden - absolut nicht machbar, wegen der Überprüfung einer Rechnungslegung eine entsprechend lange Dienstreise zur Unterkunft des Betreuten

Dan lad den Betroffenen zu Gericht. Nur bei der Anordnung der Betreuung muss -wenn der Betroffene es wünscht- beim Betroffenen vor Ort angehört werden. Ansonsten kommen die Beteiligten grundsätzlich zu Gericht. ....

Diese Aussage ist mir vollkommen neu und scheint auch nicht realistisch.

Es gibt durchaus Betreute, die zwar geistig noch halbwegs fit sind, jedoch körperlich gar nicht in der Lage, mit öffentlichen Verkehrsmitteln bei Gericht zu erscheinen.
Oder es liegt die andere Variante vor: Die geistige Fitness reicht noch für die Orientierung im Ort aus. Mit öffentlichen Verkehrmitteln würden die betreffenden Betreuten jedoch nie im Gericht ankommen, sondern nur, wenn der Betreuer sie in ein Taxi setzt.

Natürlich muss man in diesen Fällen die Betroffenen in der häuslichen Umgebung, im betreuten Wohnen oder im Heim anhören.

Ich lade grdsl. auch alle noch halbwegs mobilen Betreuten zur persönlichen Anhörung. In diesem Fall könnte der Betreute jedoch nicht mehr persönlich im Gericht erscheinen und das Heim ist 25 km entfernt.

Nur nochmal zur Klarstellung: Ich habe überhaupt kein Problem mit Selbstverwaltungserklärungen und mir ist auch klar, dass der Betreuer nur über die von ihm vorgenommenen Buchungen Rechnung legen muss. Wenn aber einem Betreuten jedes Jahr eine Selbstverwaltungserklärung zur Unterschrift vorgelegt wird, die besagt, dass er alles selbst macht, bis auf die Buchungen die vom Betreuer in der Rechnungslegung belegt wurden, dann habe ich damit ein Problem. Zumal der Betreuer mir ja nicht mal erklärt, dass er mit dem Betreuten die Rechnungslegung besprochen hat.

Zitat von Karo

Ich lade grdsl. auch alle noch halbwegs mobilen Betreuten zur persönlichen Anhörung. In diesem Fall könnte der Betreute jedoch nicht mehr persönlich im Gericht erscheinen und das Heim ist 25 km entfernt.

Nur nochmal zur Klarstellung: Ich habe überhaupt kein Problem mit Selbstverwaltungserklärungen und mir ist auch klar, dass der Betreuer nur über die von ihm vorgenommenen Buchungen Rechnung legen muss. Wenn aber einem Betreuten jedes Jahr eine Selbstverwaltungserklärung zur Unterschrift vorgelegt wird, die besagt, dass er alles selbst macht, bis auf die Buchungen die vom Betreuer in der Rechnungslegung belegt wurden, dann habe ich damit ein Problem. Zumal der Betreuer mir ja nicht mal erklärt, dass er mit dem Betreuten die Rechnungslegung besprochen hat.

Also ich verstehe es immer noch nicht....
Was genau ist den Problem ? Der Betreuer rechnet über das ab, was er verfügt hat und fertig. Kein Mensch der Welt muss Dir als Rechtspfleger zusätzlicher Erklärungen dazu erteilen.
Insbesondere dann nicht, wenn es nicht einmal einen handfesten Ansatz dafür gibt, das etwas an der erstellten Rechnungslegung / Vermögensverwaltung nicht stimmen könnte.
Wenn der Betreuer Dir als Antwort nochmals die rechtlichen Gundlagen der Rechnungslegung schickt und Du dann trotzdem noch ein Zwangsgeld anordnest, dann kann der Schuss aber auch für Dich als Rechtspfleger mal ganz gehörig nach hinten los gehen..... eine Eigenungsprüfung kann für einen Betreuer eingeleitet werden, aber ganz sicher auch für einen REchtspfleger, insbesondere dann, wenn völlig grundlos zwangsgelder angeordnet werden.

Damit mal etwas Licht ins Dunkel kommt ... Was kommt Dir denn an der eingereixchten Rechnungslegung komisch vor ? Zu viele Barabhebungen ? oder sind es nur die Standartmäßigen 200 - 300 Euro im Monat ? Der Rest ist doch komplett ersichtlich, da er über das Konto geht... Strom, Miete, Versicherung, Handy usw... Was soll denn nicht stimmen ? Wo besteht so aktiver Handlungsbedarf die Selbstverwaltung zu zerpflücken ?

Geht es bitte weniger emotional? Es steht doch geschrieben, womit Karo hadert.

Zitat von Zwerg

Zitat von Karo

Ich lade grdsl. auch alle noch halbwegs mobilen Betreuten zur persönlichen Anhörung. In diesem Fall könnte der Betreute jedoch nicht mehr persönlich im Gericht erscheinen und das Heim ist 25 km entfernt.

Nur nochmal zur Klarstellung: Ich habe überhaupt kein Problem mit Selbstverwaltungserklärungen und mir ist auch klar, dass der Betreuer nur über die von ihm vorgenommenen Buchungen Rechnung legen muss. Wenn aber einem Betreuten jedes Jahr eine Selbstverwaltungserklärung zur Unterschrift vorgelegt wird, die besagt, dass er alles selbst macht, bis auf die Buchungen die vom Betreuer in der Rechnungslegung belegt wurden, dann habe ich damit ein Problem. Zumal der Betreuer mir ja nicht mal erklärt, dass er mit dem Betreuten die Rechnungslegung besprochen hat.

Also ich verstehe es immer noch nicht....
Was genau ist den Problem ? Der Betreuer rechnet über das ab, was er verfügt hat und fertig. Kein Mensch der Welt muss Dir als Rechtspfleger zusätzlicher Erklärungen dazu erteilen.
Insbesondere dann nicht, wenn es nicht einmal einen handfesten Ansatz dafür gibt, das etwas an der erstellten Rechnungslegung / Vermögensverwaltung nicht stimmen könnte.
Wenn der Betreuer Dir als Antwort nochmals die rechtlichen Gundlagen der Rechnungslegung schickt und Du dann trotzdem noch ein Zwangsgeld anordnest, dann kann der Schuss aber auch für Dich als Rechtspfleger mal ganz gehörig nach hinten los gehen..... eine Eigenungsprüfung kann für einen Betreuer eingeleitet werden, aber ganz sicher auch für einen REchtspfleger, insbesondere dann, wenn völlig grundlos zwangsgelder angeordnet werden.

Damit mal etwas Licht ins Dunkel kommt ... Was kommt Dir denn an der eingereixchten Rechnungslegung komisch vor ? Zu viele Barabhebungen ? oder sind es nur die Standartmäßigen 200 - 300 Euro im Monat ? Der Rest ist doch komplett ersichtlich, da er über das Konto geht... Strom, Miete, Versicherung, Handy usw... Was soll denn nicht stimmen ? Wo besteht so aktiver Handlungsbedarf die Selbstverwaltung zu zerpflücken ?

Lieber Zwerg,

dies ist ein Rechtspflegerforum und nicht die Gesetzliche Betreuungen Gruppe von Facebook! Ich kann Deinem Profil keine Legitimation für dieses Forum entnehmen, sei dankbar für die Aufnahme und führe Dich bitte wie ein ordentlicher Gast und vor allem lies bitte Deine Texte bevor Du sie absendest.

Ich verstehe Deinen Unmut, aber der Rechtspflegerin ist aus ihrer Berufsgruppe der Sachverhalt erörtert worden und sie zieht ihre Schlüsse für ihr zukünftiges Tun daraus oder nicht.

Damit sollte dann auch gut sein.