Umsatzsteuer auf die Insolvenzverwaltervergütung

Zitat von La Flor de Cano

Zitat von Mosser

. Und wie gesagt, maßgebend für die Vergütung ist der Steuersatz zum Ende der Leistung. Das gleiche Problem taucht ja dann auch nach dem 31.12.2020 auf.

Dies ist aber wesentlich besser zu handeln, weil der Termin schon jetzt bekannt ist. Ist die Insolvenzmasse Jahreserklärer, dann kann die Umsatzsteuererklärung erst im Jahr 2021 gefahren werden, dann gilt wieder 19% oder 23% oder 29%.

Zitat von La Flor de Cano

Probleme bereiten die ganzen Verfahren, bei welchen die Vergütung schon festgesetzt und der Erstattungsanspruch vereinnahmt wurde, ohne dass es zu einer Beendigung vor dem 01.07.2020 gekommen ist.
(Nebenbei kann der IV auch noch seine alte Rechnung an die Masse stornieren und eine neue Rechnung schreiben, das spielt hier erst einmal keine Rolle).

Dann müsste man die Verfahren ziehen, um aus diesem Dilemma zu kommen .

Auch das. Aber wie gesagt, wenn die Mwst. nicht rechtskräftig festgesetzt ist, meine ich, werde ich den überzahlten Betrag zurückfordern müssen. Wenn ich auch sonst eigentlich immer mit Maus übereinstimme, da nicht. Das ist mir zu heiß.

Zitat von La Flor de Cano

Das wird ja lustig, auch für die Gerichte.

Hier noch Entscheidungen zum Thema aus dem Jahr 2006 (16% -> 19%):

Maßgeblichkeit der Rechtskraft:AG Potsdam 35 IN 658/04

Keine Bindung des Amtsgerichts an den Antrag des IV: AG Potsdam 35 IN 1058/05

Wobei das AG Potsdam in 35 IN 658/04 nicht auf die Rechtskraft der Aufhebung, sondern auf die Aufhebung abstellt, oder?

Das ist doch alles gar nicht umsetzbar. Keiner weiß, wann das konkrete Verfahren aufgeboben wird. Insbesondere bei großen Verteilungen gibt es Unsicherheiten.

Hintergrund ist doch eine Belebung der Wirtschaft für einen begrenzten Zeitraum. Es wäre doch einfacher auf Rechnungsdatum abzustellen. Das würde dann auch Sinn machen.

Zitat von Manja

Das ist doch alles gar nicht umsetzbar. Keiner weiß, wann das konkrete Verfahren aufgeboben wird. Insbesondere bei großen Verteilungen gibt es Unsicherheiten.

Hintergrund ist doch eine Belebung der Wirtschaft für einen begrenzten Zeitraum. Es wäre doch einfacher auf Rechnungsdatum abzustellen. Das würde dann auch Sinn machen.

Aber das ist doch wie mit der Schwerkraft; man kann dagegen sein, aber sie ist nun mal da ;). Wir haben's doch gar nicht in der Hand. Die Finanzämter werden doch auf Leistungsende abstellen. Für uns - denke ich- könnte es bei Auszahlungen aus der Landeskasse vielleicht auch dienstrechtlich Probleme geben, wenn wir beispielsweise 19 % festsetzen, es sind aber tatsächlich 16 % und wir fordern den Rest nicht zurück. Und ob man sich da tatsächlich auf die Festsetzung und deren Rechtskraft berufen kann, wenn doch alle Kommentierungen das anders sehen? Es bringt ja jetzt auch nix mehr, die Problematik jetzt noch den jeweiligen Ministerien darzulegen. Wir sind ja nicht Autohersteller oder 'ne Fluggesellschaft oder gar eine Bank , unsere Probleme werden wohl eher niemanden interessieren.

Leider hat mich hier noch niemand wirklich überzeugt, dass ich die doofen 3% nicht zurückfordern muss :(. Kann mir da nicht noch irgendwer tolle Argumente für liefern. Also diese Arbeit würde ich mir gerne sparen.

Zitat von Mosser

Zitat von Manja

Das ist doch alles gar nicht umsetzbar. Keiner weiß, wann das konkrete Verfahren aufgeboben wird. Insbesondere bei großen Verteilungen gibt es Unsicherheiten.

Hintergrund ist doch eine Belebung der Wirtschaft für einen begrenzten Zeitraum. Es wäre doch einfacher auf Rechnungsdatum abzustellen. Das würde dann auch Sinn machen.

Leider hat mich hier noch niemand wirklich überzeugt, dass ich die doofen 3% nicht zurückfordern muss :(. Kann mir da nicht noch irgendwer tolle Argumente für liefern. Also diese Arbeit würde ich mir gerne sparen.

#9 geht wohl auch -wie selbstverständlich- davon aus, dass die 3 % zur Masse zurückfließen.

Zitat von La Flor de Cano

Zitat von seriöse Person

#9 geht wohl auch -wie selbstverständlich- davon aus, dass die 3 % zur Masse zurückfließen.

Klasse, dann machen wir noch eine NTV, oder wie? Wenn der IV die Differenz an die Masse erstattet, wird er, soweit diese steuerpflichtig ist, auch eine geänderte Umsatzsteuervoranmeldung abgeben. Dann geht der Saldo gegen Null.

Aber das kurbelt die Wirtschaft an; Ihr (Insoverwalter) stellt noch weitere Steuerberater ein; und wir (Rpfl) sind sooo gestresst von dem Sch…, dass wir abends nach der Arbeit uns zur Ablenkung immer was schönes kaufen ;).

Wenn man auch das bei Graeber liest, muss man tatsächlich eine NTV machen, da der Betrag ja (voraussichtlich) nach ST zufließt. Vielleicht gibt es dann sogar noch ne Sondervergütung nach § 6 InsVV ;).

Mir liegt eher die Auszahlung aus der Landeskasse im Magen. Und der Aufwand, wenn es denn so kommt, ist ja schon gigantisch. Ich denke da an neue Festsetzung, Gerichtskostenrechnung etc.

Zitat von La Flor de Cano

Zitat von Mosser

Mir liegt eher die Auszahlung aus der Landeskasse im Magen. Und der Aufwand, wenn es denn so kommt, ist ja schon gigantisch. Ich denke da an neue Festsetzung, Gerichtskostenrechnung etc.

Ein geänderter Umsatzsteuersatz wird die Höhe der Gerichtskosten wohl nicht tangieren. Wo soll den der Vorsteuererstattungsanspruch bei IK-Verfahren herkommen?

Nee, ich meinte nicht, diese Art GKR. Sondern irgendwie muss ich ja die 3% wieder einziehen. Ich kann dem Insoverwalter ja nicht sagen, er soll die mal so einzahlen (wobei mir gerade einfällt, das könnte ja noch zu weiteren Problemen führen; denn nachfolgende Kollegen könnten ja denken, das war restlich Insomasse, die eingezahlt wurde ).

Ich habe jetzt praktisch gedacht, ich muss einen neuen Vergütungsbeschluss machen + eine GKR, mit der ich dann den Differenzbetrag (bei Stundungsauszahlungen) wieder einziehe. Aber ich ahne schon, dass das auch zu banal gedacht ist....

Zitat von Manja

Das ist doch alles gar nicht umsetzbar. Keiner weiß, wann das konkrete Verfahren aufgeboben wird. Insbesondere bei großen Verteilungen gibt es Unsicherheiten.

Hintergrund ist doch eine Belebung der Wirtschaft für einen begrenzten Zeitraum. Es wäre doch einfacher auf Rechnungsdatum abzustellen. Das würde dann auch Sinn machen.

Sehe ich genauso. Deswegen: In meinen Beschluss kommt der Steuersatz der gilt am Tag der Beschlussfassung Punkt. Soll das AG (!) Potsdam sich doch auf den Kopf stellen.
Rechnungsdatum geht auch nicht, da die umsichtigen Verwalter der Masse erst die Rechnung stellen wenn sie meinen Beschluss haben. Spart ihnen Durcheinander sollte es zu Kürzungen kommen.

Zitat von La Flor de Cano

Zitat von Tyrael

Sehe ich genauso. Deswegen: In meinen Beschluss kommt der Steuersatz der gilt am Tag der Beschlussfassung Punkt. Soll das AG (!) Potsdam sich doch auf den Kopf stellen.

Da wirst Du aber spätestens am Mitte November 2020 mit den eingelegten Rechtsmitteln die Straße pflastern können. Hier geht es ja nicht nur darum, ob der Masse zuviel oder zuwenig entnommen wird, sondern auch, ob der Verwalter die Umsätze in seiner Kanzleibuchhaltung korrekt verbucht. Und die Rechtsprechung des BFH wird den FA bekann sein.

Zitat von Tyrael

[quote='Manja','RE: Umsatzsteuer auf die Insolvenzverwaltervergütung']

....die umsichtigen Verwalter der Masse erst die Rechnung stellen wenn sie meinen Beschluss haben. Spart ihnen Durcheinander sollte es zu Kürzungen kommen.

Das ist wohl weniger der Umsicht, sondern mehr der Frage der Untreue geschuldet, wenn man ohne Beschluss die Vergütung entnimmt. Oder meinst eher die die Rechnungslegung nach Daten des Vergütungsantrags?

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Und so richtig ausgedacht hat sich das ja nicht das AG Potsdam, sondern das ergibt sich ja aus den Steuerrichtlinien. Und wir können doch nicht die allgemein gültigen Regeln missachten und eigene einführen, dann aber von den anderen die Einhaltung der allgemeinen Regeln verlangen.

Bei Erteilungen der RSB nach sechs Jahren sind wir uns jetzt aber einig, dass der Ablauf der Abretungserklärung maßgeblich ist, auch dann, wenn Vergütungsfestsetzung und Verteilung und ähnliches später stattfindet und die Tätigkeit des Treuhänders daher andauert?

Zitat von seriöse Person

Bei Erteilungen der RSB nach sechs Jahren sind wir uns jetzt aber einig, dass der Ablauf der Abretungserklärung maßgeblich ist, auch dann, wenn Vergütungsfestsetzung und Verteilung und ähnliches später stattfindet und die Tätigkeit des Treuhänders daher andauert?

Nö- Beendigung des Amtes ist mit Erteilung RSB, bei Verteilung erst nach Vornahme dieser

Was haltet ihr von der Idee gar keinen konkreten Betrag für die MwSt in den Beschluss aufzunehmen, sondern zu formulieren:

Zzgl der gesetzlichen MwSt

Zitat von Queen

Zitat von seriöse Person

Bei Erteilungen der RSB nach sechs Jahren sind wir uns jetzt aber einig, dass der Ablauf der Abretungserklärung maßgeblich ist, auch dann, wenn Vergütungsfestsetzung und Verteilung und ähnliches später stattfindet und die Tätigkeit des Treuhänders daher andauert?

Nö- Beendigung des Amtes ist mit Erteilung RSB, bei Verteilung erst nach Vornahme dieser

Tja, erst hätte ich auch zugestimmt, andererseits hat natürlich auch Queen Recht; Die Leistung ist ja faktisch nicht mit der Erteilung beendet.

Zitat von Queen

Was haltet ihr von der Idee gar keinen konkreten Betrag für die MwSt in den Beschluss aufzunehmen, sondern zu formulieren:

Zzgl der gesetzlichen MwSt

Schlecht ist das nicht. Ich bin aber leider völlig unbeleckt, wie die Verwalter die Vergütung gegenüber dem Finanzamt abrechnen. Brauchen die da einen Vergütungsbeschluss mit konkreten Zahlen? Und kann das vielleicht ein Bumerang werden, wenn jemand einen Grund sucht, um nach Ablauf der Rechtsmittelfrist doch noch Beschwerde einlegen zu können.

Eine Kollegin von mir hatte gerade die Idee, ob man denn die Vergütung nicht umsatzsteuerrechtlich als abgerechnete Teilleistung ansehen könnte? Das fand ich auf den ersten Blick genial. Wenn der Verwalter also gar nicht bis zum Schluss (Aufhebung) abrechnet, sondern die Vergütung als Teilleistung, die halt zu dem Zeitpunkt abgerechnet wird, angesehen wird. jedenfalls bei uns rechnen die Verwalter zB. die Auslagenpauschale eh nur bis zum Vergütungsantrag. Und weitergehende gesicherte Einnahmen werden auch selten in die Berechnungsgrundlage aufgenommen. Da ist nur die Frage, wie man das steuerrechtlich darstellen muss.