Belege für Barausgaben in Rechnungslegung

    Ich stehe gerade etwas auf dem Schlauch.

    Ich habe gerade eine Rechnungslegung einer Berufsbetreuerin geprüft und bei der Barkasse fällt mir auf, dass Quittungen eingereicht worden sind, wonach ein anderer Betroffener für den hier im Verfahren Betroffenen einkaufen geht und dafür offensichtlich pro Einkauf 15,00 Euro erhält. Beide Betroffenen werden durch die gleiche Betreuerin betreut. Es sind noch weitere Rechnungen für Einkaufen beigefügt. Diese Einkäufe sind von einer Firma vorgenommen worden und hier werden 25,00 Euro pro Einkauf berechnet. Klar ist es billiger, die Einkäufe durch einen anderen Betroffenen vornehmen zu lassen, aber irgendwie hat es ein negatives Geschmäckle, da sie beide vertritt. Ob der Betroffene dem Einkäufer das Geld selbst aushändigt, weiß ich nicht. Die Quittungen sind alle durch die Betreuerin ausgestellt. Sehe ich dies zu eng?

    Wenn eine Barkasse geführt wird, akzeptiere ich eine Quittung als Nachweis eigentlich nur bei Auszahlungen bzw. Bargeldübergaben an den Betreuten selbst.

    Wenn Bargeld an andere übergeben wird und Einkäufe erledigt werden, lasse ich mir die Kassenzettel vorlegen, sodass jeder Cent belegt ist. :S

    Zitat von CoRpfl

    Wenn eine Barkasse geführt wird, akzeptiere ich eine Quittung als Nachweis eigentlich nur bei Auszahlungen bzw. Bargeldübergaben an den Betreuten selbst.

    Wenn Bargeld an andere übergeben wird und Einkäufe erledigt werden, lasse ich mir die Kassenzettel vorlegen, sodass jeder Cent belegt ist. :S

    Wie handhabst du dann die sog. Verwahrgeldkonten in Heimen oder Behinderteneinrichtungen. Lässt du dir die in der Einrichtung gefertigten Listen und alle Belege vorlegen?

    Zitat von CoRpfl

    Wenn eine Barkasse geführt wird, akzeptiere ich eine Quittung als Nachweis eigentlich nur bei Auszahlungen bzw. Bargeldübergaben an den Betreuten selbst.

    Wenn Bargeld an andere übergeben wird und Einkäufe erledigt werden, lasse ich mir die Kassenzettel vorlegen, sodass jeder Cent belegt ist. :S

    Das halte ich für überzogen.

    Sofern der Betreuer Bargeld an einen Einkaufsdienst übergibt, ist der Betreuer für die Kontrolle der Verwendung zuständig, nicht das Betreuungsgericht.

    Zitat von Frog
    Zitat von CoRpfl

    Wenn eine Barkasse geführt wird, akzeptiere ich eine Quittung als Nachweis eigentlich nur bei Auszahlungen bzw. Bargeldübergaben an den Betreuten selbst.

    Wenn Bargeld an andere übergeben wird und Einkäufe erledigt werden, lasse ich mir die Kassenzettel vorlegen, sodass jeder Cent belegt ist. :S

    Das halte ich für überzogen.

    Sofern der Betreuer Bargeld an einen Einkaufsdienst übergibt, ist der Betreuer für die Kontrolle der Verwendung zuständig, nicht das Betreuungsgericht.

    Den Gedankengang kann ich nicht ganz nachvollziehen, weil wir ja schließlich den Betreuer überwachen müssen.

    Bei Übergaben von glatten Beträgen wie hier 25€ ist es ja sehr unwahrscheinlich, dass exakt centgenau für 25€ eingekauft wird. Wenn der Betreuer sich keine Kassenzettel vom Einkaufsdienst vorlegen lässt, kommt er seiner Überwachungspflicht mMn nichtausreichend nach. Was der Einkaufsdienst genau mit dem ihm überlassenen Betrag anstellt, muss auch nachvollziehbar sein.

    Bei Verwahrgeldkonten in Pflegeheimen sind die Ausgaben ja in den Auszügen eindeutig bezeichnet wie "Fußplege, Friseur, etc.". Damit sind die Ausgaben für mich schlüssig nachvollziehbar, da das Ausgaben sind, die schlicht anfallen, wenn jemand im Pflegeheim ist. Einige Betreuer legen hier aber tatsächlich auch die Nachweise bspw. der Friseure von sich aus vor.

    Die Auszüge der Verwahrgeldkonten lasse ich mir aber auch immer vorlegen.

    Zitat von CoRpfl

    Bei Übergaben von glatten Beträgen wie hier 25€ ist es ja sehr unwahrscheinlich, dass exakt centgenau für 25€ eingekauft wird.

    Ich hatte die diesbezüglichen Ausführungen so verstanden, dass die 25 Euro (bzw. die 15 Euro) die "Gebühr" für das Einkaufen sind - sprich ohne die tatsächlichen Einkäufe. :/

    Ich auch. Also Aufwendungsersatz im weitesten Sinn. Ich sehe ein, es gibt im Leben (zumal im Kapitalismus) nichts umsonst. Oder wie die Amerikaner sagen: There is no free lunch.

    Wenn der andere Betreute (Nachbar?) so etwas bewerkstelligen kann und das günstiger als professionelle Bringdienste ist, finde ich es erstmal gut. Ich unterstelle mal, dass das von den Betreuten selbst - unter „Vermittlung“ der Betreuerin - gemanagt wird, die Summe dürfte auch unter § 105a BGB fallen. Allerdings sollte die Betreuerin keinen Empfang quittieren, sondern allenfalls als neutrale Zeugin bestätigen, dass das ordnungsgemäß gelaufen ist.

    Zitat von jublo
    Zitat von CoRpfl

    Bei Übergaben von glatten Beträgen wie hier 25€ ist es ja sehr unwahrscheinlich, dass exakt centgenau für 25€ eingekauft wird.

    Ich hatte die diesbezüglichen Ausführungen so verstanden, dass die 25 Euro (bzw. die 15 Euro) die "Gebühr" für das Einkaufen sind - sprich ohne die tatsächlichen Einkäufe. :/

    Okay, ich hatte es so verstanden, dass das die ausgelegten Beträge für die Einkäufe wären :D Wenn das praktisch "Rechnungen" sind, ist das wieder was anderes. Das habe ich dann tatsächlich falsch verstanden.

    Die Einkäufe selbst würdet ihr euch aber schon auch durch den Einkaufsdienst nachweisen lassen?

    Die Vorlage von Verwahrgeldkontoauszügen ist vollkommen unproblematisch bei mir.

    Den Kontostand muss der Betreuer im Vermögensverzeichnis angeben, da es sich um Betreutenvermögen handelt. Wenn er einen Nachweis zum Stand des Kontos einreicht, ist es auch wirklich kein Mehraufwand den Auszug für den Rechnungslegungszeitraum einzureichen.

    Also, die Quittungen sind von der Betreuerin ausgestellt worden, aber von dem weiteren Betreuten unterschreiben, sozusagen als Empfangsquittung. Als Beispiel auf der Quittung: Haushaltshilfe, 25x Einkaufen = 375,00 €, Unterschrift des weiteren Betreuten, was eingekauft worden ist, sieht man nicht, keine Kassenbons o.ä. Vermutlich ist das eine Entlohnung für die Wege, denn der Betroffene selbst erhält außerdem noch Wirtschaftsgeld.

    Mich stört außerdem, dass die Barkasse meistens im Minus ist. Eigentlich kann die Betreuerin dann ja kein Geld mehr aushändigen, wenn keins mehr da ist.

    Ich hatte die Betreuerin bereits gebeten, die Barkasse aufzulösen, aber sie meinte, der Betroffene erhält aus der Barkasse sein Wirtschaftsgeld, weil er es wohl selbst nicht zur Bank schafft.

    Außerdem hatte ich darauf hingewiesen, dass die Barkasse stets ausgeglichen sein sollte, zumindest nicht im Minusbereich ist. Leider ist dies nicht erfolgt.

    Wie kann die Barkasse im Minus sein? Dann muss dem Betroffenen ja jemand einen Kredit gewährt haben? Wer? Die Betreuerin? Die wäre ja bei der Kreditvergabe verhindert. Es wäre ein Ergänzungsbetreuer zu bestellen. Zuständig wäre der Rechtspfleger. Warum hat er keinen bestellt? Und wie kann ohne Ergänzungspfleger die Kreditaufnahme genehmigt werden?

    Auch wenn das alles sehr förmlich klingt. Alles andere ist rechtlich nicht haltbar. Und der Betreuerin eine Barkasse zu verbieten? Es fehlt m.E. der Rechtsgrund für das Verbot. Den Barkassen sind nicht verboten.

    Also wenn man anfängt zu meckern, dann so, dass es ggf. auch vor dem LG standhält.

    Bestelle doch einfach einen geeigneten Ergänzungsbetreuer. Und warte dann ab, wie sich die bestellte Betreuerin verhält. Ich kann mir schon vorstellen wie!

    Zitat von Kobus

    Wie kann die Barkasse im Minus sein? Dann muss dem Betroffenen ja jemand einen Kredit gewährt haben? Wer? Die Betreuerin? Die wäre ja bei der Kreditvergabe verhindert. Es wäre ein Ergänzungsbetreuer zu bestellen. Zuständig wäre der Rechtspfleger. Warum hat er keinen bestellt? Und wie kann ohne Ergänzungspfleger die Kreditaufnahme genehmigt werden?

    Auch wenn das alles sehr förmlich klingt. Alles andere ist rechtlich nicht haltbar. Und der Betreuerin eine Barkasse zu verbieten? Es fehlt m.E. der Rechtsgrund für das Verbot. Den Barkassen sind nicht verboten.

    Also wenn man anfängt zu meckern, dann so, dass es ggf. auch vor dem LG standhält.

    Bestelle doch einfach einen geeigneten Ergänzungsbetreuer. Und warte dann ab, wie sich die bestellte Betreuerin verhält. Ich kann mir schon vorstellen wie!

    Es ist leider nicht selten, dass Betreuer privat Bargeld auslegen. Damit wäre die Barkasse dann "im Minus". Da wird leider auch kein Gericht bzw. Rechtspfleger gefragt, sondern die Betreuer machen das einfach und ihnen ist es dann auch egal, ob sie da eigentlich von der Vetretung ausgeschlossen wären.

    Und bezüglich Barkasse "verbieten" würde ich den Betreuer auf § 1840 BGB hinweisen, sofern die Verfügungen nicht eindeutig unter Absatz 2 fallen.
    Bei einer Barkasse müssen mMn bei Geldübergaben an den Betreuten Quittungen vorliegen und bei Geldübergaben an Dritte, damit diese dann Einkäufe erledigen, Quittungen zur Übergabe und Belege, wie das Bargeld verwendet wurde.

    Selbst wenn der Kreditvertrag nichtig wäre, wäre der Betreute durch das Geld ungerechtfertigt bereichert und der Betreuer könnte den Betrag dem Konto entnehmen als Ausgleich der Bereicherung. Da das ein gesetzlicher Anspruch (genau wie der Aufwendungsersatz) ist, verbietet § 181 BGB das ja gerade nicht. Eine verbotene Vermischung ist das doch auch nicht, sondern einfach nur ein praxisgerechtes Handeln, wenn spontan ein Bargeldbedarr beim Betreuten da ist.

    Wenn der Betreute sich von dem Geld ein paar edle Speisen gönnt oder es am Spielautomaten verzockt,

    ist die Bereicherung weggefallen, vgl. § 818 Abs. 3 BGB.

    Einen Erstattungsanspruch gibt es dann nicht. Ist also nicht ganz so einfach.

    Niemand ist unersetzbar. Die Friedhöfe liegen voll von Leuten, die sich für unersetzbar hielten (H.-J. Watzke). :cool:

    3 Mal editiert, zuletzt von Spaltenmuckel (22. September 2023 um 15:40)

    Zitat von HorstD

    Selbst wenn der Kreditvertrag nichtig wäre, wäre der Betreute durch das Geld ungerechtfertigt bereichert und der Betreuer könnte den Betrag dem Konto entnehmen als Ausgleich der Bereicherung. Da das ein gesetzlicher Anspruch (genau wie der Aufwendungsersatz) ist, verbietet § 181 BGB das ja gerade nicht. Eine verbotene Vermischung ist das doch auch nicht, sondern einfach nur ein praxisgerechtes Handeln, wenn spontan ein Bargeldbedarr beim Betreuten da ist.

    § 814 BGB hat folgenden Wortlaut:

    "Das zum Zwecke der Erfüllung einer Verbindlichkeit Geleistete kann nicht zurückgefordert werden, wenn der Leistende gewusst hat, dass er zur Leistung nicht verpflichtet war, oder wenn die Leistung einer sittlichen Pflicht oder einer auf den Anstand zu nehmenden Rücksicht entsprach".

    So einfach ist das mit der Rückforderung nicht, wenn der bestellte Betreuer wusste, dass er ohne Rechtsgrund leistet und im übrigen an der rechtswirksamen Forderungsbegründung verhindert und dieselbe auch noch genehmigungsbedürftig ist.

    Eigentlich in jedem Fall für denjenigen, der ohne Rechtsgrund und ohne gerichtliche Genehmigung Geld an den Betroffenen weitergibt, ein absolutes Verlustgeschäft.

    Aber zum Glück muss erst mal einer draufkommen, dass die Rückforderung unberechtigt war. Und zurückholen kann das zu unrecht entnommene Geld sowieso nur der Betroffene selbst oder ein ggf. durch den Rechtspfleger zu bestellender Ergänzungsbetreuer.

    Naja, m.E. ist § 814 nicht anwendbar. Es geht ja gar nicht um eine Verbindlichkeit. Dass der Betreuer dem Betreuten nichts vorstrecken muss, weiß er ja (unterstelle ich mal). In Frage käme allenfalls die Entreicherung nach § 818 Abs. 3, wobei das auch in der Praxis extrem unwahrscheinlich ist, da der Betreuer wohl kaum etwas für die Spielhalle auslegen wird, sondern für Wasser und Brot bei Aldi. Und solch ein Einkauf fiele unter § 818 Abs. 1.

    Im übrigen kommt doch zwischen dem Betreuer und dem geschäftsfähigen Betreuten üblicherweise ein Kreditvertrag zustande. Der, weil beide Seiten sich nur selbst vertreten, auch kein verbotenes Insichgeschäft ist. Und fällt doch auch nicht unter § 1854. Der Betreuer nimmt ja keinen Kredit im Namen des Betreuten auf. Wozu also ein Ergänzungsbetreuer? Das gilt sogar beim EV, weil wir ja wohl in der Regel von Bagatellsummen im niedrigen 2stelligen Bereich sprechen, also Alltagsgeschäft nach § 1825 Abs. 3 Satz 2 BGB. Deshalb würde ich da auch gar keinen weiteren Hirnschmalz verschwenden. Zur Kenntnis und gut ist.

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen Anmelden