Mein Justizpostfach

Zitat von Corypheus

Die Rechtsansicht des BMJ erscheint mir ziemlich bedenklich. Wenn man den Berufsbetreuern die besondere Zuverlässigkeit im Sinne des § 173 Abs. 2 Nr. 1 ZPO absprechen würde, dürfte man diese konsequenterweise auch kein EB (weder papierhaft noch digital) mehr unterzeichnen lassen. Die Zustellung gegen Empfangsbekenntnis ist nach § 175 Abs. 1 ZPO auf den in § 173 Abs. 2 ZPO genannten Personenkreis beschränkt.

Wie Kai schon schrieb, auf die persönliche Zuverlässigkeit kommt es nicht an.

Die gesetzlichen Vorschriften gaben es m. E. noch nie her, an einen Berufsbetreuer gegen EB zuzustellen. Korrekt ist die Aufgabe zur Post oder bei streitigen Entscheidungen Zustellung gegen ZU.

Die Computerzeitschrift c't stellt in einem aktuellen Artikel (Heft 7/24, S. 158) eBo und MJP vor und kommt für das MJP zu dem Fazit, dass das MJP wegen der zahlreichen Fehlfunktionen im jetzigen Zustand kaum zu gebrauchen ist.

Umständlich in der Handhabung ist das MJP schon von Haus aus durch die Koppelung an die Bund-ID und den ePerso. Schon das muss man mögen oder zumindest hinnehmen.

Die fehlende eEB-Möglichkeit, die fehlende Mailbenachrichtigung und die nur sehr eingeschränkte Interaktionsmöglichkeiten zB mit beA-Konten disqualifizieren das MJP meines Erachtens für den Einsatz im beruflichen Kontext (der laut MJP-Hotline ohnehin nicht vorgesehen ist).

Zitat von Kai

Die Formulierung des sonstigen Personenkreises nach § 173 Absatz 2 ZPO ist etwas offen, wird aber als eng gefasst verstanden. Es ist eine typisierende Betrachtung mit einem generell-abstrakten Maßstab vorzunehmen (Zöller/Schultzky, Rn. 8 zu § 173 ZPO, MüKoZPO/Häublein/Müller ZPO § 174 Rn. 4), bei der auch eine standesrechtliche Bindung gefordert wird. Betreuer in dieser bloßen Eigenschaft unterliegen keiner standesrechtlichen Bindung.

Ich bekomme nebenberuflich ja selbst Zustellungen per EB. Ich würde mich als persönlich zuverlässig bezeichnen. Auf die persönliche Zuverlässigkeit kommt es aber nicht an (Zöller aaO). Wenn also Zustellungen an mich erfolgen, ist dies rechtlich wahrscheinlich nicht korrekt. Die Zustellungen werden aber über § 189 ZPO geheilt.

das sehe ich im Detail ein bisschen anders;

Ich bin gerne dabei eine "typisierende Betracht mit einem generell-abstrakten Maßstab" vorzunehmen, allerdings kann ich die geforderte standesrechtliche Bindung, weder Gesetz noch Gesetzesbegründung (https://www.bundesrat.de/SharedDocs/dru…icationFile&v=1) entnehmen

In der Gesetzesbegründung heißt es dazu auf Seite 34

"Neben der erhöhten Zuverlässigkeit, auf die bislang als Kriterium für die Zustellungsart „gegen Empfangsbekenntnis“ abgestellt wurde, soll daher klarstellend nun ausdrücklich auf die Eigenschaft als in professioneller Hinsicht am Zivilprozess beteiligte Person, Vereinigung oder Organisation abgestellt werden. Die Regelung zielt darauf ab, Personen, Vereinigungen und Organisationen, die aufgrund und im Rahmen ihrer beruflichen Tätigkeit regelmäßig mit dem Gericht kommunizieren, in den elektronischen Rechtsverkehr einzubinden."

In der beispielhaften Aufzählung (ausdrücklich nicht abschließend!) sind unter anderem Gewerkschaften genannt- wo ist denn hier die "standesrechtliche Bindung" oder soll sich diese nur auf natürliche Personen beziehen (und warum sollte das so sein)?

Die zitierte Kommentierung aus dem MüKo ist meine ich nicht so recht brauchbar, weil sie noch den §174 ZPO in alter Fassung kommentiert.

In diesem hieß es: "eine sonstige Person, bei der auf Grund ihres Berufes von einer erhöhten Zuverlässigkeit ausgegangen werden kann"

Weil "Berufsbetreuer" kein Beruf i.S.d. §174 ZPO (a.F.) war, war

Zitat von Frog

Die gesetzlichen Vorschriften gaben es m. E. noch nie her, an einen Berufsbetreuer gegen EB zuzustellen. Korrekt ist die Aufgabe zur Post oder bei streitigen Entscheidungen Zustellung gegen ZU.

auch meine Meinung-> allerdings nur bis zur Änderung des §174 ZPO

Daher meine ich, dass (haupt- oder neben-) berufsmäßig tätige Zustellungsvertreter, Nachlasspfleger, Berufsbetreuer ein Postfach eröffnen müssen und ihnen auch gg. elektronisches EB wirksam zugestellt werden kann

Der Kreis der betroffenen Personen soll nach der Gesetzesbegründung deutlich erweitert werden; insb. Berufsbetreuer werden im Rahmen der Adressaten (bspw. bei den Belastungen der Wirtschaft) explizit benannt

Zitat von Frog

Die gesetzlichen Vorschriften gaben es m. E. noch nie her, an einen Berufsbetreuer gegen EB zuzustellen. ...

Ich kann jedem, sogar im Ausland, gegen EB zustellen. WENN das EB vollzogen zurückkommt, ist jeder Zustellungsmangel geheilt. Sogar ohne Rücklauf des EB, wenn der Zugang beim Empfänger anderweitig nachweisbar ist.

Zitat von JoansDong

In der Gesetzesbegründung heißt es dazu auf Seite 34

"Neben der erhöhten Zuverlässigkeit, auf die bislang als Kriterium für die Zustellungsart „gegen Empfangsbekenntnis“ abgestellt wurde, soll daher klarstellend nun ausdrücklich auf die Eigenschaft als in professioneller Hinsicht am Zivilprozess beteiligte Person, Vereinigung oder Organisation abgestellt werden. Die Regelung zielt darauf ab, Personen, Vereinigungen und Organisationen, die aufgrund und im Rahmen ihrer beruflichen Tätigkeit regelmäßig mit dem Gericht kommunizieren, in den elektronischen Rechtsverkehr einzubinden."

In der beispielhaften Aufzählung (ausdrücklich nicht abschließend!) sind unter anderem Gewerkschaften genannt- wo ist denn hier die "standesrechtliche Bindung" oder soll sich diese nur auf natürliche Personen beziehen (und warum sollte das so sein)?

Ich verstehe es so, dass sich Dein Zitat auf den nachfolgenden Text bezieht (der den Personenkreis wieder enger zieht):

"Richterinnen und Richter oder Beamtinnen und Beamte etwa sind in der Vergangenheit teilweise in die Fallgruppe der „sonstigen Personen“ einbezogen worden, da sie aufgrund ihres Berufes als zuverlässig im Sinne des § 174 Absatz 1 geltende Fassung angesehen wurden. Eine Richterin oder ein Richter, die als Privatperson oder in dienstlicher Eigenschaft als Zeugin oder Zeuge mit dem Gericht kommunizieren, sollen jedoch nicht verpflichtet werden, einen sicheren Übermittlungsweg zu eröffnen. Gleiches gilt für Beamtinnen und Beamten wie beispielsweise Bedienstete der Polizeibehörden."

Organisationen wie Gewerkschaften gelten vermutlich schon aus sich heraus für zuverlässig im Sinne von § 173 ZPO, was für natürliche Personen so erstmal nicht so gesehen wird. Da soll noch eine standesrechtliche Einbindung erforderlich sein.

Zitat von Araya

Zitat von Frog

Die gesetzlichen Vorschriften gaben es m. E. noch nie her, an einen Berufsbetreuer gegen EB zuzustellen. ...

Ich kann jedem, sogar im Ausland, gegen EB zustellen. WENN das EB vollzogen zurückkommt, ist jeder Zustellungsmangel geheilt. Sogar ohne Rücklauf des EB, wenn der Zugang beim Empfänger anderweitig nachweisbar ist.

Das weiß ich, rechtlich korrekt ist es dennoch nicht.

Zitat von Frog

Zitat von Araya

Zitat von Frog

Die gesetzlichen Vorschriften gaben es m. E. noch nie her, an einen Berufsbetreuer gegen EB zuzustellen. ...

Ich kann jedem, sogar im Ausland, gegen EB zustellen. WENN das EB vollzogen zurückkommt, ist jeder Zustellungsmangel geheilt. Sogar ohne Rücklauf des EB, wenn der Zugang beim Empfänger anderweitig nachweisbar ist.

Das weiß ich, rechtlich korrekt ist es dennoch nicht.

Dann is´ ja gut. Ich wollte das nur klarstellen.

Zitat von Kai

Ich verstehe es so, dass sich Dein Zitat auf den nachfolgenden Text bezieht (der den Personenkreis wieder enger zieht):

"Richterinnen und Richter oder Beamtinnen und Beamte etwa sind in der Vergangenheit teilweise in die Fallgruppe der „sonstigen Personen“ einbezogen worden, da sie aufgrund ihres Berufes als zuverlässig im Sinne des § 174 Absatz 1 geltende Fassung angesehen wurden. Eine Richterin oder ein Richter, die als Privatperson oder in dienstlicher Eigenschaft als Zeugin oder Zeuge mit dem Gericht kommunizieren, sollen jedoch nicht verpflichtet werden, einen sicheren Übermittlungsweg zu eröffnen. Gleiches gilt für Beamtinnen und Beamten wie beispielsweise Bedienstete der Polizeibehörden."

Organisationen wie Gewerkschaften gelten vermutlich schon aus sich heraus für zuverlässig im Sinne von § 173 ZPO, was für natürliche Personen so erstmal nicht so gesehen wird. Da soll noch eine standesrechtliche Einbindung erforderlich sein.

Das verstehe ich nicht ganz; worauf soll sich mein Zitat beziehen

Mein Zitat steht auf Seite 34 der verlinkten Gesetzesbegründung; etwas weiter unten kommt dort eine beispielhafte (aber nicht abschließende) Aufzählung von Personen und Organisationen, die mit §173 I Nr. 1 ZPO gemeint sein sollen; dort sind unter anderem Gewerkschaften ausdrücklich benannt (aber auch Arbeitgebervereinigungen, landwirtschaftliche Interessenvertretungen etc.)

Dein Zitat steht auch auf Seite 34, durch diese Formulierung wird noch einmal klar abgegrenzt, dass es eben nicht mehr (wie früher in §174 ZPO) auf den "Beruf" ankommen soll (um zu vermeiden, dass wir alle (die wir ja sehr zuverlässig sind), die Pozilisten und die Richter ein elektronisches Postfach einrichten müssen)

Ich meine es kommt jetzt auf die Prozessbeteiligung in "professioneller" Eigenschaft (regelmäßig, die Prozessbeteiligung als bedeutender Bestandteil der Tätigkeit zu verstehen; (was uns Beamte, die Richter etc. ausschließt; weil wir (normalerweise) nicht in professioneller Eigenschaft an Prozessen beteiligt sind) und eine "erhöhte Zuverlässigkeit" an.

von mir aus gerne in "typisierender Betrachtung mit einem generell-abstrakten Maßstab", allerdings halte ich das Erfordernis einer "standesrechtliche Bindung" nicht für begründbar.

Gerade bei Berufsbetreuern und (nichtanwaltlichen) Insolvenzverwaltern lässt sich die Verfahrensbeteiligung in professioneller Eigenschaft und eine grundsätzlich erhöhte Zuverlässigkeit kaum wegdiskutieren (verdammt noch mal wir ermächtigen diese Leute umfassend über fremdes Vermögen zu verfügen, halten sie aber nicht für "erhöht zuverlässig" in dem Sinn, dass sie einigermaßen verlässlich ein elektronisches Empfangsbekenntnis zurückreichen??)

Der Gesetzgeber hat sich bewusst davon abgewendet, bei der Zuverlässigkeit auf den "Beruf" (und damit auch auf eine etwaige "standesrechtliche Bindung") abzustellen. (wie eben im §174 ZPO a.F.; vgl den oben zitierten MüKo)

Hätte der Gesetzgeber das weiterhin gewollt, hätte er das mit einem vergleichbaren Wortlaut geregelt oder zumindest in der Gesetzesbegründung zum Ausdruck gebracht

Darüber hinaus finden sich weder im Gesetz, noch in der Begründung der Ansatz, dass für natürliche Personen einerseits und Vereinigungen und Organisationen andererseits unterschiedliche Maßstäbe anzusetzen sein sollen

Wenn man also bei bestimmten (besonders tollen oder beliebten?) Organisationen einfach von erhöhter Zuverlässigkeit "aus sich heraus" ausgeht, stellt dies m.E. gerade eine individualisierte Betrachtung und demnach eine grundsätzliche Abkehr von der geforderten "typisierender Betrachtung mit einem generell-abstrakten Maßstab" (ich kürz das ab jetzt ab: tBmgaM) dar;

Wir müssen (wenn man denn so (tBmgaM etc.) und nicht individuell (warum scheidet das eigentlich so strikt aus?) verfahren möchte) andere Aspekte als eine standesrechtliche Bindung (zumindest als Alternativen) finden, die eine tBmgaM ermöglichen

Von mir aus bspw. die Betrauung mit fremder Vermögensverwaltung (oder auch die Möglichkeit der Betrauung mit fremder Vermögensverwaltung) von mir aus die praktizierte gerichtliche Betrauung mit (irgendwelchen?) Aufgaben; die Interessenwahrnehmung für eine Vielzahl von dritten Personen

Zitat von JoansDong

Das verstehe ich nicht ganz; worauf soll sich mein Zitat beziehen

Ich meine, dass man beide (direkt aufeinanderfolgende) Zitate im Zusammenhang sehen muss. Mein Zitat nimmt auf Dein Zitat Bezug, in dem es mit "Richterinnen und Richter oder Beamtinnen und Beamte etwa sind in der Vergangenheit als ..." beginnt.

Ich verstehe es so: Die Einfügung des Kriteriums "in professioneller Eigenschaft" (Dein Zitat) dient (lediglich) dazu, professionelle Personen in ihrer nicht dienstlichen Eigenschaft (mein Zitat) von § 173 ZPO auszunehmen.

Zitat von Kai

Zitat von JoansDong

Das verstehe ich nicht ganz; worauf soll sich mein Zitat beziehen

Ich meine, dass man beide (direkt aufeinanderfolgende) Zitate im Zusammenhang sehen muss. Mein Zitat nimmt auf Dein Zitat Bezug, in dem es mit "Richterinnen und Richter oder Beamtinnen und Beamte etwa sind in der Vergangenheit als ..." beginnt.

ahh jetzt komme ich wieder mit, ich war ein bisschen verwirrt

Zitat von Kai

Ich verstehe es so: Die Einfügung des Kriteriums "in professioneller Eigenschaft" (Dein Zitat) dient (lediglich) dazu, professionelle Personen in ihrer nicht dienstlichen Eigenschaft (mein Zitat) von § 173 ZPO auszunehmen.

mhhhh

ich muss sagen, dass ich den Ausschluss der Beamten etc. bislang eher so als für sich allein stehendes "Beiwerk" verstanden habe, nicht als Hauptstoßrichtung des Kriteriums, daher fand ich es auch gar nicht nötig, das in die weitere Argumentation einzubinden, wobei du schon recht hast: in der Gesetzesbegründung ist das schon gemeinsam aufgenommen und man muss den Zusammenhang herstellen

Allerdings kann ich mich dem Gedanken momentan nicht anschließen;

normalerweise werden ja stilistisch Formulierungen einfach weiter übernommen, wenn man den Regelungsinhalt nicht verändern möchte, so kenne ich das grds.; §173 ZPO n.F. ist an §174 ZPO a.F. zumindest dem Grunde nach angelehnt und nachgebildet

im §174 ZPO a.F. hieß es "sonstige Person, bei der auf Grund ihres Berufes von einer erhöhten Zuverlässigkeit ausgegangen werden kann"

in §173 ZPO n.F. heißt es jetzt "sonstige in professioneller Eigenschaft am Prozess beteiligte Personen, Vereinigungen und Organisationen, bei denen von einer erhöhten Zuverlässigkeit ausgegangen werden kann"

wenn der Gesetzgeber die "professionelle Eigenschaft" lediglich dazu eingeführt hätte, professionelle Personen in nicht dienstlicher Eigenschaft auszunehmen (und auch weiterhin auf den Beruf (o.Ä.) abgestellt werden sollte), hätte er geschrieben

"sonstige in professioneller Eigenschaft am Prozess beteiligte Personen, Vereinigungen und Organisationen, bei denen auf Grund ihres Berufes von einer erhöhten Zuverlässigkeit ausgegangen werden kann",

die Formulierung also insofern übernommen- das hat er aber nicht

Ich bleibe also für den Moment dabei: §173 erfordert m.E. (auch) bei natürlichen Personen nicht zwingend eine standesrechtliche Bindung;

ich meine der Wille des Gesetzgebers zielt auf eine breite Anwendung der Vorschrift- breiter als bisher-; das deckt sich auf der Makro-Ebene mit dem grundsätzlichen Willen des Gesetzgebers, den elektronischen Rechtsverkehr generell zu verbreiten und in der Normalität zu verankern- eine enge Auslegung der Vorschrift würde diesem Anliegen ja eher zuwiderlaufen!

Könnten wir vielleicht nochmal einen Schritt zurückgehen? Für uns ist die Frage gerade jetzt bei der Einführung der E-Akte in Betreuung durchaus interessant.

Es findet sich im FamFG (§§ 14 ff.) doch keine Verweisung auf § 173 ZPO. Man könnte - wenn ich euch richtig verstehe - also nur darüber streiten, ob die beruflichen Betreuer, die im Zivilprozess als gesetzliche Vertreter beteiligt sind, verpflichtet sind den elektronischen Empfang sicherzustellen. Aber dafür wurde doch ab 1.1.2023 der § 170 a ZPO eingefügt, also hat der Gesetzgeber die Betreuer insgesamt doch vielleicht nicht unter § 173 ZPO gefasst?

Zitat von Wiesenblume

Könnten wir vielleicht nochmal einen Schritt zurückgehen? Für uns ist die Frage gerade jetzt bei der Einführung der E-Akte in Betreuung durchaus interessant.

Es findet sich im FamFG (§§ 14 ff.) doch keine Verweisung auf § 173 ZPO. Man könnte - wenn ich euch richtig verstehe - also nur darüber streiten, ob die beruflichen Betreuer, die im Zivilprozess als gesetzliche Vertreter beteiligt sind, verpflichtet sind den elektronischen Empfang sicherzustellen. Aber dafür wurde doch ab 1.1.2023 der § 170 a ZPO eingefügt, also hat der Gesetzgeber die Betreuer insgesamt doch vielleicht nicht unter § 173 ZPO gefasst?

Mh, aber in §15 II FamFG ist doch eine Verweisung auf §173 ZPO enthalten oder?

Mein FamFG ist leider schon ein bisschen her...

Der §170a ZPO hat meine ich tatsächlich eine andere Zielsetzung: Schutz der Betroffenen, davor dass sein Betreuer nicht von Verfahren mit seiner Beteiligung informiert ist und umgekehrt auch Schutz des Rechts auf Information und Selbstbestimmtheit, dass sein Betreuer nicht einfach Verfahren in seinem Namen führt, von denen der Betroffene nichts weiß

Auch hm, aber ob die Verweisung aus § 15 FamFG wirklich reicht um die passive Nutzungspflicht zu begründen?

Wir streiten ja noch über 173 ZPO, dann müsste man noch klären ob die Verweisung auch für das FamFG reicht.

Es scheint mir sehr merkwürdig, dass sich da noch niemand drüber Gedanken gemacht hat...

schwer zu sagen!

eine Frage auf die wir bisher noch gar nicht eingegangen sind (und die unser hiesiges Problem nur in zweiter Instanz betrifft): was ist denn, wenn man der Pflicht nicht gerecht wird? Es ist ja nicht so, dass die (prozessual) pflichtwidrige Nichteröffnung eines sicheren Übermittlungsweges zur öffentlichen Zustellung führen würde oder ähnliches

Eine Ordnungswidrigkeit stellt es ja auch nicht dar (oder`?)

Für solche Dinge gibt es Standesrecht (bspw. bei Notaren, Steuerberatern und RAs) und Aufsichtsbehörden (Betreuungsbehörde bspw.)

Aber was jetzt bspw. passieren würde, wenn der Arbeitgeberverband der Versicherungsunternehmen in Deutschland sich renitent weigern würde, einen sicheren Übermittlungsweg einzurichten und damit grässlich gegen seine Pflicht gem. §173 ZPO verstoßen? keine Ahnung; wahrscheinlich nix

Für uns denke ich, dass solche Dinge bei unseren Auswahlentscheidungen Berücksichtigung finden könnten

Ist beim AG Usedom der Kaufmann Heinz als Insolvenzverwalter tätig und weigert sich beharrlich und nachhaltig einen sicheren Übermittlungsweg einzurichten, könnte das bei den Auswahlentscheidung der Insoabteilung einbezogen werden und bspw. zu seinem Delisting führen

Ähnlich vielleicht bei Sachverständigen und Berufsbetreuern (wobei das nat bei den Betreuern schwierig ist, weil sie vom Aussterben bedroht sind)

Wem sagst du das.

Da wir hier aber noch Berufsbetreuer haben die die Kontoauszüge per Hand abschreiben und zum Gericht tragen kannst du dir vorstellen wo man ungefähr anfangen müsste. Deswegen war ich zuerst froh, dass man mit dem MJP - vielleicht - eine einfache Möglichkeit gefunden hat, bin aber inzwischen schon wieder ein bisschen desillusioniert.

Zitat von Wiesenblume

Wem sagst du das.

Da wir hier aber noch Berufsbetreuer haben die die Kontoauszüge per Hand abschreiben und zum Gericht tragen kannst du dir vorstellen wo man ungefähr anfangen müsste. Deswegen war ich zuerst froh, dass man mit dem MJP - vielleicht - eine einfache Möglichkeit gefunden hat, bin aber inzwischen schon wieder ein bisschen desillusioniert.

es mag aber der Tag kommen, an dem §130d ZPO und §14b FamFG nicht mehr auf Rechtsanwälte und Behörden beschränkt sind, sondern auf alle Personen, die verpflichtet sind, einen sicheren Übermittlungsweg einzurichten....spätestens dann wird es nochmal aufregend