Betreuter nimmt selbst Barabhebung vom Konto vor

LG Berlin 87 T 3/13 (wohl nicht veröffentlicht):
...im Rahmen des Aufgabenkreises "Vermögenssorge" hat der Betreuer nur über seine Vermögensverwaltung Rechnung zu legen. Über das von dem Betroffenen selbst verwaltete Vermögen und über die von ihm persönlich geführten Konten und die hierauf entfallenden Geldbewegungen hat der Betreuer nicht abzurechnen. Solange keine Zweifel bestehen, dass die Betreute über ihr Girokonto eigenständig verfügt, entfällt jede Rechnungslegungspflicht des Betreuers. Im übrigen wäre auch dann, wenn Anhaltspunkte vorliegen, die eine Überprüfung nahe legen, der Betreuer nicht zur Einholung von Erklärungen der Betroffenen verpflichtet. Vielmehr wären die entsprechenden Ermittlungen von Amts wegen durch das Gericht durchzuführen.

HK-BUR 68. Aktualisierung zu § 1841:
Probleme bei der Rechnungslegung sind stets die Barauszahlungen an die vertretene Person selbst. Die von der betreuten Person eigenhändig unterschriebenen Quittungen weisen nicht selten allein vom Schriftbild oder des aktenkundigen Gesundheitszustandes auf eine eingeschränkte Wahrnehmung. Der Betreuer kann in diesen Fällen auch Eigenbelege fertigen. Dabei kommt es bei der Prüfung dieser Belege und der Buchung allein auf die Plausibilität an, die auch die Höhe des Betrages einschließt.

M.E. haben Quittungen von Betreuten ohnehin einen eingeschränkten Beweiswert, da ja amtsbekannt der Geisteszustand eingeschränkt ist. Ich freue mich, wenn ich sie habe, falls keine kommen, darf ich gegen den Betreuer aber kein ZG erlassen, sondern muss selbst die Plausibilität prüfen und darf ggf. weitere Ermittlungen anstellen.

Zitat von B.Mann

Wenn der Betrete in der Lage ist ,alleine zur Bank zu gehen und Geld abzuheben ,kann er auch zum Gericht kommen und eine entsprechende Erklärung abgeben.
Ich würde in vorladen und anhören.
Wenn du den Betreuer geladen hast und er sich weigert zu erscheinen ,würde ich die Akte dem Richter vorlegen zur Überprüfung ,ob der Betreuer noch geeignet ist die Betreuung zu führen.

:daumenrau:daumenrau:daumenrau

Ich kann mich dem LG Berlin in dieser Sache nicht anschließen. Wenn der Betroffene selbst Verfügungen über sein Konto trifft, ist es doch ein leichtes für den Betreuer, eine entsprechende Erklärung des Betroffenen einzuholen. Wenn die Vermögenssorge angeordnet ist, trägt der Betreuer die Verantwortung. Natürlich muss er nur Rechnung darüber legen, was er selbst verfügt hat, aber solange ich als Gericht nicht nachvollziehen kann, was der Betreuer verfügt hat und was der Betroffene selbst verfügt hat, brauche ich eben entsprechende Nachweise bzw. muss die ganze Sache plausibel erscheinen. Und der Betreuer ist bei der Rechnungslegung in der Bringschuld, ich denke daher nicht, dass das Gericht hier von Amts wegen Tatsachen ermitteln muss, die der Betreuer beizubringen hat.

Dem Hinweis, eine Quittung des Betroffenen könne man ja "leicht" bekommen, muss ich widersprechen. Es gibt genug Betroffene, die gegenüber ihrem Betreuer misstrauisch bis ablehnend gegenüberstehen, z.B. Schizophrene. Die sind dann oft nicht bereit, irgendwas zu unterschreiben. Wenn der Betreuer diese Leute dann noch drängen müsste (weil das Gericht die Bescheinigung erfordert), könnte hier die Ablehnung der Betroffenen gegen die an sich sinnvolle Betreuung noch gesteigert werden.

Quittungen, die man "leicht" bekommt, werden vielleicht auch mit "leichter Hand" ausgestellt - ich habe leider schon des Öfteren Bescheinigungen erhalten, die falsch waren. Schön vom Betreuer vorformuliert ("Ich verfüge über das Konto selbst"). Wenn ich dann gezielt nachfrage: Moment, das kann nicht sein, die Überweisung vom ... haben Sie doch als Betreuer gemacht? Heißt es: Achso, eigentlich waren ja nur die Barverfügungen gemeint. Der Betroffene hatte die falsche Bescheinigung aber unterschrieben, wohlgemerkt.

Also was nun? Vertrauen wir den Betreuern, wenn Sie sagen, der Betroffene hat alles selbst verfügt? Dann hätte ich sehr, sehr viel weniger Arbeit, wäre ziemlich super. Dann gibt's aber so Beispiele wie von Franziska. Ich kann mir die Betreuer leider nicht aussuchen, die werden mir vorgesetzt, bevor jemand mit dem tollen Argument kommt, dass solche Betreuer dann einfach nicht mehr bestellt werden und gut ist. Nein, ist es leider nicht. Hab heute erst wieder eine Berufsbetreuerin, die in Ihrem letzten Schreiben schrieb, der Betroffenen verfügt "ausschließlich" selbst über sein Vermögen. Auf Nachfrage wird mir heute von ihr mitgeteilt, dass sie "Betriebskostenausgleiche und sonstige Rechnungen" überweist. Weiß nicht, für mich sieht das wie ein Widerspruch aus?

Ich gehe davon aus, dass wenn der Betroffene selbst alles finanzielle Regeln kann, keine Vermögenssorge angeordnet ist. Wenn aber Vermögenssorge angeordnet ist, dann eben doch deshalb, weil der Betroffene eben nicht mehr alles alleine hinbekommt. Und daher frage ich lieber nach, prüfe genau und lasse mir alles nachweisen.

Ist es wirklich die überwiegende Ansicht hier, dass ein lapidarer Satz des Betreuers à la "Der Betroffene verwaltet sein Vermögen selbst" diesen von der gesetzlichen Pflicht zur Rechnungslegung komplett befreit? Macht einem die Arbeit auf jeden Fall sehr viel leichter, bin gespannt auf andere Meinungen, falls es die gibt

Zitat

Weiß nicht, für mich sieht das wie ein Widerspruch aus?

Du bist aber auch spitzfindig.

Zitat

Ist es wirklich die überwiegende Ansicht hier, dass ein lapidarer Satz des Betreuers à la "Der Betroffene verwaltet sein Vermögen selbst" diesen von der gesetzlichen Pflicht zur Rechnungslegung komplett befreit?

In etwa das ist ja die Auffassung des LG Berlin (oben zitiert) - allerdings darf und muss der RPfl. weitere Nachforschungen betreiben, wenn es "Anhaltspunkte" gibt. Nachforschungen kann auch heißen, dass man beim Betreuer nochmal ganz genau nachfragt.

Anhaltspunkte können ja alles mögliche sein, von bekannter Bettlägerigkeit des Betroffenen bis zu ungenauen Berichten des Betreuers in anderen Sachen. Je deutlicher der Anhaltspunkt desto stärker wächst die Pflicht, hier mal nachzuhaken - und umgekehrt.

Ich erwarte in meinen Verfahren eine Bestätigung des Betroffenen mit konkreter Bezugnahme auf den Zeitraum, die Kontonummer des betreffenden Kontos bzw. die "gesamte Vermögensverwaltung". Sofern der Betreuer mir Gründe darlegt, die eine schriftliche Bestätigung nicht möglich machen, höre ich den Betroffenen persönlich an. Sollte in einem Verfahren über mind. zwei Jahre der Betroffene immer versichern die Vermögensverwaltung allein auszuüben, bitte ich den Betreuer um Prüfung, ob der Aufgabenkreis "Vermögenssorge" weiter erforderlich ist und lege die Akte dem Richter vor. Mich allein auf die Aussage des Betreuers zu verlassen, dass der Betroffene allein über sein Konto verfügt, erscheint mir zu "heiß". Wenn der Betroffene Lastschriften abnicken und Rechnungen bezahlen kann, dann kann er auch für das Betreuungsgericht eine Bestätigung unterschreiben.

Zitat von 1074

.... Die Beiträge im Forum haben mir nicht weitergeholfen.

Was hast´n eingegeben, ich hab Art: Beiträge; Suchbegriff(e): bar*; Forum = Betreuung auch in Unterforen

genommen und haufenweise gute Treffer, z.B. hier, hier, hier.

Zitat von Rockbar

Ich erwarte in meinen Verfahren eine Bestätigung des Betroffenen mit konkreter Bezugnahme auf den Zeitraum, die Kontonummer des betreffenden Kontos bzw. die "gesamte Vermögensverwaltung".

*hihi*

Bestenfalls hat der Betreuer da einen Vordruck, den er dem Betreuten vorlegt und dieser ihn nichtsahnend unterschreibt.

Ich hab aber doch ab und zu Gutachten in der Akte, aus denen ich durchaus auch entnehmen kann, was ich dem Betroffenen zutrauen kann oder eher nicht. Selbstverständlich bieten mir auch die Bestätigungen der Betroffenen keine 100 % Sicherheit, dass alles korrekt läuft. Es ist aber immernoch ein "mehr" zu einer einfachen Behauptung des Betreuers. Der Staat hat eben auf eine "Entmündigung" (Einwilligungsvorbehalte mal ausgeklammert) verzichtet und geht damit auch bewußt dieses Risiko für die Betroffenen ein, solange deren Geschäftsfähigkeit (teilweise) besteht. Außerdem verlasse ich mich auch oft auf mein Bauchgefühl...und wenn das Alarm schlägt, dann gibt es eben eine Anhörung. ich denke mit der Zeit entwickelt man doch auch im Rahmen des Verpflichtungsgespräches (bei Ehrenamtlern) ein gewisses Gespür, wenn die Fragen zu sehr in eine Richtung gehen oder der Betreuer seltsame Schwerpunkte setzt. Dann schau ich da genauer drauf.
Zudem sollte man halt seine Akten kennen...und wenn die Behörde in der Stellungnahme schreibt "verläßt das Haus nicht mehr" dann werde ich schon hellhörig, wenn der Betroffene seine Barabhebungen selbst tätigen soll. Erklärt der mir allerdings, dass er sich hierzu eines Gehilfen bedient, kann schon wieder alles okay sein. Ist doch am Ende eine Einzelfallbetrachtung und nie in eine Schablone zu pressen...das macht doch den Reiz der Juristerei aus ;).

Zitat von Voltaire

Ich sehe dort ein Problem, wo wir von den Betreuern etwas verlangen, was sie aufgrund fehlender gesetzlicher Vorgaben gar nicht liefern müssen. Machen wir da uns nicht schon unglaubwürdig, wenn wir uns selbst außerhalb der gesetzlichen Vorgaben bewegen?

So, jetzt muss ich nochmal einhaken. Ist die gesetzliche Grundlage nicht §§ 1840, 1841 BGB? Demnach muss der Betreuer Rechnung über das Vermögen legen und eine Aufstellung über die von ihm getätigten Einnahmen und Ausgaben machen. Wenn der Betreuer jetzt also versichert, der Betroffene habe selbst diese und jene Sachen selbst gemacht, deshalb hat er keine Rechnungen und kann darüber auch keine Rechnung legen, ist dem Betreuer das so zu glauben und wir müssen das hinnehmen. Dabei habe ich keinen Nachweis/Beleg, dass das wirklich so ist.

Auf der anderen Seite verlangen wir einen Beleg des Betreuers, wenn er das Konto verwaltet und z. B. einen Fernseher bei Media Markt für 1.000€ kauft. Wieso? Da müssten wir ihm nach obiger Argumentation doch auch glauben, dass er den schon dort gekauft haben wird. Wenn er keinen Beleg hat, kann er sich im Zweifelsfall ja eh darauf berufen, dass der Betroffenen den Kauf vorgenommen hat?

Ich finde das alles etwas schwammig, sorry. Mir ist klar, dass ich für den Fall, dass der Betroffenen selbst gehandelt hat, keinen Beleg usw. erwarten/verlangen kann. Aber ich muss für mich einen Beleg/Nachweis haben, dass der Betroffenen auch wirklich selbst gehandelt hat. Und da reicht es meines Erachtens nach nicht aus, dass in der Akte steht, dass er das grundsätzlich kann.

Das ist kein Misstrauen gegenüber den Betreuern, sondern das "Misstrauen" des Gesetzgebers, der eben mit §§ 1840, 1841 BGB festgelegt hat, wie die Betreuer zu überprüfen und zu kontrollieren sind.

Hier sind meines Erachtens, um mich auf Leviathan zu beziehen, alle Betreuer gleich zu behandeln. Natürlich kommt es immer auf den Einzelfall an und bei manchen Betreuer, weiß ich, dass diese super Arbeit machen und da alles stimmt. Trotzdem muss ich alle Betreuer gleich behandeln und die gleichen Maßstäbe anlegen/die gleichen Belege anfordern. Bei den "guten" Betreuern hatte ich mit dieser Problematik übrigens noch NIE etwas zu tun, die kriegen das immer gut hin, ihre Belege auch vom Betroffenen zu bekommen, falls dieser selbst handelt oder lassen diesen gleich hier vorsprechen/eine selbst geschriebene Erklärung einreichen. Diese Betreuer schlagen im Zweifelsfall auch gleich selbst vor, die Vermögenssorge aufzuheben, wenn der Betroffenen seine Konten eh selber verwaltet, hilfreich zur Seite stehen kann man auch mit anderen Aufgabenkreisen.

Letztens Endes ist es wohl eine Gewissensfrage, wie genau man prüft und was man den Betreuern glaubt, ich fahre lieber eine strenge Linie, als mir hinterher von dem Betroffenen/dessen Erben etwas anzuhören.